Есть ли смысл финансировать SETI и строить новые радиотелескопы?

[biron]

Кстати насчет сигнала ВАУ была недавно высказана хорошая гипотеза, почему такой четкий сигнал в последующих наблюдения обнаружить не удалось.
http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10007048/
SETI, ВОЗМОЖНО, УЖЕ ПРИНЯЛ СИГНАЛ ОТ ВНЕЗЕМНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ

Недостаточно еще плотно мониторим небо, поэтому даже сверхмощные исскуственые радиосигналы могут пропускаться.



А то что дело движется в SETI очень хорошо, говорит что Джилл Тартер на посту директора Института SETI недавно сменил Джеф Марси, известнейший искатель экзопланет.
http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/685780/
Получается даже такие авторитетные ученые понимают важность SETI.


Еще поглядим, и любительница экзопланет Вика Воробьева станет горячей фанаткой SETI 

[andy gontchev]

Кстати насчет сигнала ВАУ была недавно высказана хорошая гипотеза, почему такой четкий сигнал в последующих наблюдения обнаружить не удалось.
http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10007048/
SETI, ВОЗМОЖНО, УЖЕ ПРИНЯЛ СИГНАЛ ОТ ВНЕЗЕМНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ

Недостаточно еще плотно мониторим небо, поэтому даже сверхмощные исскуственые радиосигналы могут пропускаться.



А то что дело движется в SETI очень хорошо, говорит что Джилл Тартер на посту директора Института SETI недавно сменил Джеф Марси, известнейший искатель экзопланет.
http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/685780/
Получается даже такие авторитетные ученые понимают важность SETI.


Еще поглядим, и любительница экзопланет Вика Воробьева станет горячей фанаткой SETI 

Все эти статьи построены на принципе "а вдруг"! Досужие домыслы, не подкрепленные ни единым фактическим достоверным наблюдением.
Относительно Марси - диагноз очевиден: Geoffrey W. Marcy born September 29, 1954 - парень на пороге возрастного ценза для руководящей должности серьезного научного заведения, вот и решил найти себе пусть сомнительную (на репутацию уже плевать), но тихую и сытную гавань

[Balive]

Неплохо было бы участникам дискуссии не бросаться лозунгами в 2 слова длиной, а более развернуто выражать свою мысль

 Применительно к СЕТИ - явление уникальное, повторяемости нет по-опредлению. Ну изловили сигнал "ВАУ", что с того? Повторнения нет - идентификация как природное или техногенное явление принципиально невозможно.

А каким образом можно получить повторяемость сигнала ВАУ, если не  заниматься поиском нового аналогичного сигнала/сигналов? Ждать, надеятся и верить?

На мой взгляд, совершенно не важно, SETI наука или нет. К финансированию пректа это не имеет отношения. Главное - это целесообразность и эффективность проекта. Здесь есть много вопросов, но факт обнаружения того же ВАУ внушает некоторый оптимизм.
Наверно...

[Дрюн]

SETI, ВОЗМОЖНО, УЖЕ ПРИНЯЛ СИГНАЛ ОТ ВНЕЗЕМНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
Недостаточно еще плотно мониторим небо, поэтому даже сверхмощные исскуственые радиосигналы могут пропускаться.

надо говорить проще: Я ВЕРУЮ!

[andy gontchev]

А каким образом можно получить повторяемость сигнала ВАУ, если не  заниматься поиском нового аналогичного сигнала/сигналов? Ждать, надеятся и верить?

Повторить прописные истины? Если сигнал единичный - вообще невозможно уверенно его идентифицировать: внеземной или техногенная помеха от соседнего "пылесоса", которым уборщица пол пылесосит.

[Balive]

А каким образом можно получить повторяемость сигнала ВАУ, если не  заниматься поиском нового аналогичного сигнала/сигналов? Ждать, надеятся и верить?

Повторить прописные истины? Если сигнал единичный - вообще невозможно уверенно его идентифицировать: внеземной или техногенная помеха от соседнего "пылесоса", которым уборщица пол пылесосит.

Вот только не нужно высокомерия учёного мужа, пжст... В основе проекта SETI всё-таки лежит гипотеза, то есть имеется теоретическая основа, а не  единичный непонятный сигнал.

[biron]

Кроме SETI есть еще одна важная область астрономии, где нет никаких достоверных (повторяемых) результатов с 60-ых, но ее почему то считают наукой и выделяют значительные средства на строительство даже космической обсерватории.

Кто нибудь знает как называется эта область?

[biron]

Чтобы не гадали конкретные факты:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационная волна

Приборами для их регистрации являются детекторы гравитационных волн. Попытки обнаружения гравитационных волн предпринимаются с конца 1960-х годов, но на данный момент нет достоверных сведений об их непосредственной регистрации.

И для примера почитайте сколько уже колоссальных детекторов на Земле построено - лазерные установки километрового масштаба и сложнейшие детекторы. И ничего же не найдено до сих пор. 

А теперь andy gontchev вопрос - гравитационная астрономия это наука  и стоит ли ее финансировать за государственный счет? Половину века же ищут и ничего до сих пор не нашли.

[AlexAV]

И для примера почитайте сколько уже колоссальных детекторов на Земле построено - лазерные установки километрового масштаба и сложнейшие детекторы. И ничего же не найдено до сих пор.   

Ну, косвенно существование гравитационных волн подтверждено по наблюдению эволюции периода обращения плотных двойных, т.е. более менее ясно, что есть что искать. В отличие от SETI...

[biron]

Ну, косвенно существование гравитационных волн подтверждено по наблюдению эволюции периода обращения плотных двойных, т.е. более менее ясно, что есть что искать. В отличие от SETI...

Аналогично можно сказать о SETI. Планеты вокруг других звезд существуют? Да, существуют, доказано экспериментально. Значит на них также может быть жизнь как на Земле.

[AlexAV]

Аналогично можно сказать о SETI. Планеты вокруг других звезд существуют? Да, существуют, доказано экспериментально. Значит на них также может быть жизнь как на Земле.

Нет это не то. Планеты, конечно, есть. Вот только:

Не ясно, какова вероятность возникновения жизни на формально подходящей планете.

Не ясно, какова вероятность того, что жизнь будет развиваться в сторону разума, а не зависнет, скажем, навечно на уровне прокариот.

Не ясно, какова вероятность перехода разумной формы к техногенной цивилизации.

С гравитационными волнами всё куда более однозначно. Есть некий процесс, который уносит энергию из плотных двойных. Поток этой энергии совпадает с тем, который предсказывает ОТО.

[biron]

С гравитационными волнами всё куда более однозначно. Есть некий процесс, который уносит энергию из плотных двойных. Поток этой энергии совпадает с тем, который предсказывает ОТО.

А почему тогда детекторы ничего не регистрируют? 

Посмотрите сколько уже гравитационных телескопов понастроили:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/893388

В настоящее время гравитационные телескопы такого типа работают в рамках американо-австралийского проекта GEO600, японского TAMA-300 и итальянского VIRGO:

Проект   Расположение телескопа   Длина плеча
TAMA-300   Токио, Япония   L = 300 м
GEO600   Ганновер, Германия   L = 600 м
VIRGO   Пиза, Италия   L = 3 км
LIGO   Хенфорд, шт. Вашингтон, США   L = 2 км и 4 км
Ливингстон, шт. Луизиана, США   L = 4 км

Где же конкретные и повторяемые результаты? По большому счету любители считать деньги ученых должны уже бегать вокруг этих установок и требовать от лжеученых вернуть народные деньги 

[AlexAV]

А почему тогда детекторы ничего не регистрируют?   

Что непонятного? Для регистрации излучения стационарных источников (достоверно обнаруженных косвенными методами) – чувствительности не хватает. А различные экзотические (сигнал от которых и были надежды наблюдать) собственно не факт, что вообще существуют на достаточно малом для обнаружения расстоянии.

И более того. Если детекторы, способные по чувствительности регистрировать излучение от этих достоверно существующих источников, построят, и, скажем,  они всё-равно ничего не найдут - это будет экспериментальный результат по важности эквивалентный открытию аномального смещения перигелия Меркурия более века назад. Т.е. революция в астрофизике. Всю теорию гравитационного взаимодействия надо будет переписывать.

Т.е. здесь одинаково ценен и положительный и отрицательный результат. И здесь понятен тот уровень до которого ещё надо вести поиск волн, а после - уже в теории что-то менять.

А в каком случае сторонники SETI согласятся отказаться от идеи множества обитаемых миров?

[biron]

Т.е. здесь одинаково ценен и положительный и отрицательный результат.

Ну так абсолютно тоже самое можно сказать про SETI. Конкретных результатов при поиске внеземных цивилизаций нету. Но есть нижние пределы, это тоже очень важно и необходимо, чтобы оценить распространенность технических цивилизаций. Разве это не так?

Блин что же я сразу не вспомнил про гравитационную астрономию. Это же просто круть для иллюстрации трудности при достижение какого-то научного результата. Ситуация 1 в 1 с SETI. Десятки лет нет ни одной надежной регистрации на детекторах, построены десятки установок, на ГОСУДАРСТВЕННЫЕ, а не частные деньги. 

И при этом еще над SETI смеются... и требуют какой-то достоверный и повторяемый результат, по такой же ВАЖНЕЙШЕЙ фундаментальной проблеме, как и регистрация гравитационных волн.

[biron]

А в каком случае сторонники SETI согласятся отказаться от идеи множества обитаемых миров?

Я думаю можно остановиться, когда прослушаем всю Галактику на уровне излучения равном текущему уровню излучения человеческой цивилизации. Причем лучше хотя бы пару раз слушать одни и теже области неба с интервалом между сканированиями в сотню лет. Как никак наша радиоцивилизация уже сотню лет существует и отказа от радаров, TV-передатчиков пока не предвидится.

[Stalk.er]

Я склонен отнести проблему СЕТИ к экспериментальной и фундаментальной. Идея очень похожа на работы на адронном коллайдере, поисках темной материи, поисках гравитационных волн, поиске суперсимметрии. И там и там идет поиск. Поиск того чего мы еще никогда не видели. Но очень надеемся/предполагаем. И там и там есть гипотеза, которая является следствием теории. Находятся ограничения снизу и сверху .В случае СЕТИ только пока найдено очень слабое ограничение сверху с небольшой сигмой. Ограничение пока выглядит так - да действительно рядом нет свехцивилизаций, постоянно и непрерывно на огромной мощности сигналящих на удобных нам частотах. Таких дураков действительно нет, что очень странно. Теперь мы построим SKA и будем искать чуть менее чем дураков в небольшом радиусе от себя. Как только просканируем и не найдём - можем еще маленько подвинуть ограничения. Для поиска умных и далёких у нас пока денег не хвавит (слишком дорогое поле антенн понадобиться).
Итог есть и будет - это ограничения. Чем лучше ограничения, тем лучше результат, тем увереннее мы можем сказать - до такого-то радиуса нет сверхцивилизаций, а до такого-то нет и сравнимых с нами цивилизаций.

[Stalk.er]

Т.е. здесь одинаково ценен и положительный и отрицательный результат. И здесь понятен тот уровень до которого ещё надо вести поиск волн, а после - уже в теории что-то менять.

В любой фундаментальной науке ценен положительный и отрицательный результат. Если явление/объект пока не найден  принято говорить об ограничениях с установленным уровнем достоверности. Чем большее поле закрыто ограничением тем результат выше. Если ограничения сомкнулись и объект не найден, его продолжают искать пока уровень сигма не достигнет определённой планки. После этого можно говорить что явления / объекта не существует и закрывать гипотезу или менять теорию.

[Проходящий Кот]

Опасной является именно эта тема, когда из-за своего предвзятого мнения кто-то пытается априорно, идеологически, религиозно решить научную проблему, не приступая к её решению.
То есть посчитать число ангелов на конце иглы без микроскопа.....

[ivanij]

чтобы говорить о повторяемости, надо хотя бы одно наблюдение иметь в своём распоряжении.

как минимум 2 (два), с вашего позволения 

 Так одно из двух - наша собственная цивилизация. 

[andy gontchev]

А теперь andy gontchev вопрос - гравитационная астрономия это наука  и стоит ли ее финансировать за государственный счет? Половину века же ищут и ничего до сих пор не нашли.

Селестикальную механику отменили? ИСЗ крутятся вокруг Земли не по Кеплеру+оскуляции? А как им вздумается?