Есть ли смысл финансировать SETI и строить новые радиотелескопы?

[vika vorobyeva]

Напомните, пожалуйста, что обсуждаем, и какое это отношение имеет к проекту SETI и выделению на него государственных денег.

[Anatoly]

да, так - вот только в силу действия социальных механизмов в общем случае плотность населения растет быстрее, нежели интенсифицируется производство/поступление ресурсов - соответственно и...

Совершенно не очевидно: популяция четко "отрабатывает" экономическую обстановку/жизненный уровень. Которые впрямую зависят от положения с потребными ресурсами.

в подобных ситуациях "обратная связь" обычно оказывается отнюдь не мгновенной, а отсроченной - и нередко "бьет" уже по следующей волне или даже вообще по следующему поколению...

[andy gontchev]

в подобных ситуациях "обратная связь" обычно оказывается отнюдь не мгновенной, а отсроченной - и нередко "бьет" уже по следующей волне или даже вообще по следующему поколению...

Это верно, но похоже мы сильно отклонились от темы (хотя я, честно говоря, не очень понимаю ее предмет)

[andy gontchev]

Напомните, пожалуйста, что обсуждаем, и какое это отношение имеет к проекту SETI и выделению на него государственных денег

Вика, в моем представлении ответ на вопрос: допустимо ли тратить на СЕТИ государственные (то есть наши с Вами в конечном итоге) деньги? Имеет однозначный ответ: ни в коем случае, ибо это пустое транжирство. СЕТИ должно существоватьь (если кто-то усматривает в этом смысл) исключительно как благотворительность, то есть на частные деньги меценатов.
И этим - вопрос исчерпывается.

[Anatoly]

Напомните, пожалуйста, что обсуждаем, и какое это отношение имеет к проекту SETI и выделению на него государственных денег.

Обсуждаем социальные тенденции и порождаемые ими стимулы и возможные психо-социальные механизмы (коррелирующие со стимулами), могущие формировать "социальные потребности" и, соответственно, влиять на выделение средств (в т.ч. и государственных) на поиски "алаенов"
Отношение социальных стимулов к проблематике поиска "алаенов" косвенное, но работают те же самые социальные механизмы отношения ко всему "иному" (иной культуре, иному человеку) - соответственно, за неимением фактической статистики, пока можно пытаться использовать лишь аналогичные схемы.

P.S. dixi

[andy gontchev]

Обсуждаем социальные тенденции и порождаемые ими стимулы и возможные психо-социальные механизмы (коррелирующие со стимулами), могущие формировать "социальные потребности" и, соответственно, влиять на выделение средств (в т.ч. и государственных) на поиски "алаенов"
Отношение социальных стимулов к проблематике поиска "алаенов" косвенное, но работают те же самые социальные механизмы отношения ко всему "иному" (иной культуре, иному человеку) - соответственно, за неимением фактической статистики, пока можно пытаться использовать лишь аналогичные схемы.

Это верно, напрашивается аналогия со всеобщим социальным "угаром" при первых запусках человека в космос. Толку для НТП (и человечества в целом) - абсолютно никакого - миллиарды на ветер, но общественный восторг был такой, что никому и в голову не приходила мысль: нафига тратить безумные деньги на очередной запуск.

[Anatoly]

я бы сказал проще - государственное (социальное) финансирование SETI и/или фундаментальных научных исследований и/или "культуры и искусства" - т.е. всего, что не приносит в обозримом будущем или вообще никогда не принесет "отдачи" - это элементы из области социальной "роскоши", доступной далеко не всем, а только лишь "богатым" государствам (и/или социальным структурам) - соответственно, попытки рационального/экономического обоснования подобных "хотелок"/"прихотей" бессмысленны изначально.

Если социальная структура (и/или государство) "проявляет добрую волю" в отношении финансирования подобных "заведомо убыточных"/"социально невостребованных" видов деятельности - можно порадоваться за тех, кто этим занимается - а если не проявляет - всем заинтересованным остается рассчитывать лишь на собственные средства и/или искать спонсоров и/или менять гражданство

Нет никакой "опасности" в возникновении еще одного направления государственных дотаций (даже и в виде фиксированного процента от госбюджета)  - опасности нет вплоть до тех пор, пока риторические призывы и идеологические пассажи не станут направлены на формирования закона о государственных гарантиях безотказного финансирования всех подобных видов деятельности.

[andy gontchev]

я бы сказал проще - государственное (социальное) финансирование SETI и/или фундаментальных научных исследований и/или "культуры и искусства" - т.е. всего, что не приносит в обозримом будущем или вообще никогда не принесет "отдачи" - это элементы из области социальной "роскоши", доступной далеко не всем, а только лишь "богатым" государствам (и/или социальным структурам) - соответственно, попытки рационального/экономического обоснования подобных "хотелок"/"прихотей" бессмысленны изначально.

Если социальная структура (и/или государство) "проявляет добрую волю" в отношении финансирования подобных "заведомо убыточных"/"социально невостребованных" видов деятельности - можно порадоваться за тех, кто этим занимается - а если не проявляет - всем заинтересованным остается рассчитывать лишь на собственные средства и/или искать спонсоров и/или менять гражданство 

Нет никакой "опасности" в возникновении еще одного направления государственных дотаций (даже и в виде фиксированного процента от госбюджета)  - опасности нет вплоть до тех пор, пока риторические призывы и идеологические пассажи не станут направлены на формирования закона о государственных гарантиях безотказного финансирования всех подобных видов деятельности.

Всё сложнее: финансирование "роскоши" имеет место быть всегда, но надо разделять "роскошь" и "дурь". Строго говоря, финансирование искусства и культуры - это тоже "роскошь", поскольку без них можно и обойтись: картины и статуи не относятся к предметам первой жизненной необходимости. То же касается и фундаментальной академической науки. Ядерная физика уже давно не приносит никаких практических плодов своей деятельности. Но! Она создала себе (в свои времена) такую убедительную репутацию источника оружия массового поражения (рычага мирового правления Сильных Мира Сего), что ее "по инерции" до сих пор финанасируют по принципу - а вдруг дохлая лошадь еще чего-нибудь выдаст "на гора".
Что касается гос.законов - они никогда не принимались как гарантия финансирования, этот вопрос вообще вне правового поля. Хочу-плачу, раздумал - не плачу.

[Anatoly]

Всё сложнее: финансирование "роскоши" имеет место быть всегда, но надо разделять "роскошь" и "дурь". Строго говоря, финансирование искусства и культуры - это тоже "роскошь", поскольку без них можно и обойтись: картины и статуи не относятся к предметам первой жизненной необходимости. То же касается и фундаментальной академической науки...

в данном контексте государственного дотирования я вот не вижу различия между "роскошью" и "дурью" - ибо и "государственная премия в области литературы/кинематографии/..." и профинансированный "флаговтык" и содержание театральных групп и "школ искусств" функционально очень схожи: и "отдача" (материальная) отсутствует, и "нужность" лишь "для малочисленной/ограниченной группы пользователей" присутствует...

Что касается гос.законов - они никогда не принимались как гарантия финансирования, этот вопрос вообще вне правового поля. Хочу-плачу, раздумал - не плачу.

вот и я об этом - пока утвержденную статью бюджета из области "роскоши" (и/или дотирования социальной сферы и/или прочих расходных статей бюджета) на следующий период можно пересмотреть - все нормально, ибо никакой опасности в изменении всего лишь номенклатуры расходной части бюджета нет - а вот если вдруг постараются протолкнуть на принятие "безусловный приоритет дотирования потребностей ... сферы" - вот это уже будет опасно, ибо вместо простой "по возможности" государственной поддержки "нерентабельных" ("результативно-нематериальных/неисчисляемых") областей деятельности быстро начнется сначала провоцирование, а потом и тотальный рост иждивенческих настроений (как можно видеть на примере государств с высоким приоритетом расходов на нужды социальной сферы, где образовался социальный слой, не только живущий исключительно на пособия, но и требующий все большего и большего увеличения пособий)...

[andy gontchev]

вот и я об этом - пока утвержденную статью бюджета из области "роскоши" (и/или дотирования социальной сферы и/или прочих расходных статей бюджета) на следующий период можно пересмотреть - все нормально, ибо никакой опасности в изменении всего лишь номенклатуры расходной части бюджета нет - а вот если вдруг постараются протолкнуть на принятие "безусловный приоритет дотирования потребностей ... сферы" - вот это уже будет опасно, ибо вместо простой "по возможности" государственной поддержки "нерентабельных" ("результативно-нематериальных/неисчисляемых") областей деятельности быстро начнется сначала провоцирование, а потом и тотальный рост иждивенческих настроений (как можно видеть на примере государств с высоким приоритетом расходов на нужды социальной сферы, где образовался социальный слой, не только живущий исключительно на пособия, но и требующий все большего и большего увеличения пособий)...

Вы совершенно правы, но следует разделить это "целевое финансирование" на 2 разных категории:
1. Заведомая баблопилка: кстати, приносит хоть-какой-то профит обществу. Рабочие места в котеджном  поселке для местных жителей создает, что есть общественное благо.
2. И money for nothing - это когда деньги просто кидают на ветер, вообще никакого проку обществу/стране/государству от этого нет!

СЕТИ - второй случай! Читайте - содержанцы, которые спекулируют на предмете осознанно.

[ВадимZero]

Нужно сделать сети-лотерею. Покупаешь билет, спонсируешь поиск зеленых человечков. Выигрыш выдаеться в случае нахождения этих человечков.

[andy gontchev]

Нужно сделать сети-лотерею. Покупаешь билет, спонсируешь поиск зеленых человечков. Выигрыш выдаеться в случае нахождения этих человечков.

Классный будет лохотрон!  Пакеты с надписью "я сегодня помог зеленому человечку"! 

[Anatoly]

... следует разделить это "целевое финансирование" на 2 разных категории:
1. Заведомая баблопилка: кстати, приносит хоть-какой-то профит обществу. Рабочие места в котеджном  поселке для местных жителей создает, что есть общественное благо.
2. И money for nothing - это когда деньги просто кидают на ветер, вообще никакого проку обществу/стране/государству от этого нет!

СЕТИ - второй случай!

насчет того, что из предложенных вариантов выбора SETI скорее относится к "money for nothing" соглашусь, но туда же отнесу и фундаментальную науку и искусство и много-много чего еще из совершенно идентичных а-социальных (не анти-социальных! - а просто не относимых к..., параллельных социальному) схем типа "потратить государственные деньги на получение ограниченной группой лиц удовольствия от избранного ими стиля жизни"

[andy gontchev]

насчет того, что из предложенных вариантов выбора SETI скорее относится к "money for nothing" соглашусь, но туда же отнесу и фундаментальную науку  и искусство и много-много чего еще из совершенно идентичных а-социальных (не анти-социальных! - а просто не относимых к..., параллельных социальному) схем типа "потратить государственные деньги на получение ограниченной группой лиц удовольствия от избранного ими стиля жизни"

Тут есть важный нюанс: фундаметальная наука иногда не только дает "гимнастику для ума", но и открытия, которые, будучи облеченные в прикладную "форму", реально меняют нашу жизнь к лучшему. Биология? А она дает уйму мощных приложений медицине. К примеру.
Искусство? Оно же приносит подлинную эмоциональную радость!
А СЕТИ-МЕТИ: ни уму, ни сердцу. И вообще - чего о лженауке дискутировать, пусть этим занимаются мракобесы за личный счет...

[Anatoly]

...фундаметальная наука иногда не только дает "гимнастику для ума", но и открытия, которые, будучи облеченные в прикладную "форму", реально меняют нашу жизнь к лучшему...
Искусство? Оно же приносит подлинную эмоциональную радость!
А СЕТИ-МЕТИ: ни уму, ни сердцу...

если рассуждать абстрактно - то из всех возможных относимых к науке направлений деятельности SETI ближе всего к психологии (каковую я считаю наукой с немалой натяжкой, но все-таки...), точнее к гносеологии - попытка построения возможных схем взаимодействия с неизвестно чем, но! - разумным - и исходя из этого попытка экстраполяции "логики" и прочих некиих "самых общих свойств разума" на "теоретически доступную элементную базу" физической реальности в плане создания средств коммуникаций (включая и определение возможных "носителей" сигнала) и/или следов их наличия - деятельность сродни реинжинирингу, но не только относительно техники и физики, но и относительно возможной(?) вариативности разума - вполне так небезынтересно может быть в этом всем копаться - типа междисциплинарное исследование - насчет "сердца" не знаю, а вот "игра ума" тут может быть "вполне на уровне"    - то есть как минимум удовольствие от этакого занятия вполне ожидаемо...
ИМХО, SETI ничуть не лучшая синекура, чем все прочее из "фундаментального" - но и ничуть не худшая - а уж если еще волею судьбы и строкой госбюджета окажется - так и вообще 

[andy gontchev]

если рассуждать абстрактно - то из всех возможных относимых к науке направлений деятельности SETI ближе всего к психологии (каковую я считаю наукой с немалой натяжкой, но все-таки...), точнее к гносеологии - попытка построения возможных схем взаимодействия с неизвестно чем, но! - разумным - и исходя из этого попытка экстраполяции "логики" и прочих некиих "самых общих свойств разума" на "теоретически доступную элементную базу" физической реальности в плане создания средств коммуникаций (включая и определение возможных "носителей" сигнала) и/или следов их наличия - деятельность сродни реинжинирингу, но не только относительно техники и физики, но и относительно возможной(?) вариативности разума - вполне так небезынтересно может быть в этом всем копаться - типа междисциплинарное исследование - насчет "сердца" не знаю, а вот "игра ума" тут может быть "вполне на уровне"    - то есть как минимум удовольствие от этакого занятия вполне ожидаемо...
ИМХО, SETI ничуть не лучшая синекура, чем все прочее из "фундаментального" - но и ничуть не худшая  - а уж если еще волею судьбы и строкой госбюджета окажется - так и вообще 

Если проводить методом аналогий, то ИХМО СЕТИ ближе всего к...теологии.... базововая парадигма - постулируется:  а на ее основании равивается теория верблюдов соотнесенная к поперечному сечению игольного ушка 
Конечно СЕТИ вполне умело оперирует приложениями и астрономии (астрофизики), и радиотехники (как приикладной науки), и ресурсами вычислительной техники....
Но при чем тут "народные деньги", хочу спросить по теме?

Прим. Если СЕТИ (не дай Бог) попадет в статью гос.бюджета - пойду Кремль штурмовать! За это - точно не посадят
Хотя отдельные проходимцы, судя по Форуму, уже таки спекулируют в гос.конторах на гос.деньги по части СЕТИ 

[Проходящий Кот]

Проблема CETI является научной и поэтому попытка её решить чисто идеологически и  политически вызывает просто смех.
Короче, не там вы ищите лишние расходы.
Хотя под фонарем естественно светлее....

[andy gontchev]

Проблема CETI является научной и поэтому попытка её решить чисто идеологически и  политически вызывает просто смех.

Попытка причиления СЕТИ к научной проблеме - вызывает гомерический хохот, поскольку "проблема" СЕТИ принципиально не соотвествует одному из фундаментальных критериев научной проблематики.

[Проходящий Кот]

Проблема CETI является научной и поэтому попытка её решить чисто идеологически и  политически вызывает просто смех.

Попытка причиления СЕТИ к научной проблеме - вызывает гомерический хохот, поскольку "проблема" СЕТИ принципиально не соотвествует одному из фундаментальных критериев научной проблематики.

Какому?

[andy gontchev]

Проблема CETI является научной и поэтому попытка её решить чисто идеологически и  политически вызывает просто смех.

Попытка причиления СЕТИ к научной проблеме - вызывает гомерический хохот, поскольку "проблема" СЕТИ принципиально не соотвествует одному из фундаментальных критериев научной проблематики.

Какому?

Изучайте!