Иго

[AlexAV]

Однако же! Если полумиллиона проживало в провинциальных деревнях. То дохренаська этих деревень должно было быть. Но что-то археологи их не находят. Только города.

Вообще-то даже по переписи 1897 года городское население – это только 13.4%, а остальные  86.6% - это как раз провинциальные деревни. Но это всё же самый конец 19-го века. В средние века соотношение в пользу мелких деревень было ещё значительнее (оно определяется производительностью труда в сельском хозяйстве).

В любом аграрном обществе полное население превосходит городское в 10-20 раз.

P.S. Пять миллионов на территорию русских княжеств – это не “ дохренаська ”, а чрезвычайно низкая плотность населения, определяющая крайне редкую сеть поселений. Скажем население куда меньшей по площади Франции в тот период оценивается около 20 млн. чел.

[AlexAV]

Сколько было деревень по 50 ... 200 человек?
Не для спора, так, на всякий случай.

Ну да, в  тот период преобладали мелкие сельские поселения в несколько дворов, т.к. видимо как раз 50-100 чел. Это и есть 90% населения Московского и прочих княжеств.

[postoronim]

В любом аграрном обществе полное население превосходит городское в 10-20 раз.

Ну не стыкуется такое утверждение применительно к тольтекам. ацтекам, майя, ольмекам. Которые все преимущественно кучковались в городах.

[Крупин]

      А не сохранилось ли что-нибудь из ордынских записей? Ведь для нагогообложения проводилась перепись. Александр Невский, например, за сопротивление переписи глаза выкалывал.

[Okub62]

В любом аграрном обществе полное население превосходит городское в 10-20 раз.

Ну не стыкуется такое утверждение применительно к тольтекам. ацтекам, майя, ольмекам. Которые все преимущественно кучковались в городах.

Как это, в городах? На полевые работы их, что, автобусами доставляли? Далеко пешком из города.

[AlexAV]

Ну не стыкуется такое утверждение применительно к тольтекам. ацтекам, майя, ольмекам. Которые все преимущественно кучковались в городах.

Про ацтеков не знаю, но там где есть достоверные данные о населении (а достоверные – это прежде всего результаты переписей) данное правило выполняется абсолютно.

[AlexAV]

Ещё к численности населения в 13-м - 14-м веке. Из Нефедова C.А. “История России”:

Какова была численность населения в те времена? Г.В.Вернадский оценивает общее количество «тем» Северо-Восточной Руси в 27 и считает, что большесемейный двор насчитывал около 20 человек, тогда получается, что численность населения Северо-Востока составляла примерно 5,4 миллиона —немногим меньше, чем в середине XVII века. Отвлекаясь от вопроса о степени достоверности этой оценки, можно отметить, что в Золотой Орде (помимо Руси) насчитывалось 70 «тем», а в Персии в 1270-х годах — 150 «тем».

[postoronim]

Я пораскинул мозгами и решил отстаивать свою позицию. И вот по каким соображениям: мы забываем об эволюции общества. А оно происходило от кочевого к оседлому. И оседлость не могла существовать в микроскопических образованиях по типу деревень и сел. Это должны были быть сразу крупные объединения с укреплениями. Потому что повсюду рыскали собратья-кочевники, которым пахать и сеять не хотелось, а хотелось заниматься рекетом.
Доказательством могут служить города трипольцев, а затем и города скифов, когда они осели. Только в городах оседлые скифы могли еще как-то противостоять своим кочевым сородичам - сарматам. Хотя впоследствии те все равно смели их с лица земли.
В добатыевой Руси набеги устраивали хазары, печенеги, варяги, половцы. Города не выдерживали навалы, что там говорить о деревнях. Не могло быть тогда деревень. И одного севооборота они не выживали. Они могли появиться уже только после Батыя. Лет через сто, когда уже все устаканилось и перешло с набегов на дань.
Мой вывод: до 14 века население Руси кучковалось в основном в укрепленных городищах.

[L_Pt]

Я пораскинул мозгами и решил отстаивать свою позицию. И вот по каким соображениям: мы забываем об эволюции общества. А оно происходило от кочевого к оседлому. И оседлость не могла существовать в микроскопических образованиях по типу деревень и сел. Это должны были быть сразу крупные объединения с укреплениями. Потому что повсюду рыскали собратья-кочевники, которым пахать и сеять не хотелось, а хотелось заниматься рекетом.
Доказательством могут служить города трипольцев, а затем и города скифов, когда они осели. Только в городах оседлые скифы могли еще как-то противостоять своим кочевым сородичам - сарматам. Хотя впоследствии те все равно смели их с лица земли.
В добатыевой Руси набеги устраивали хазары, печенеги, варяги, половцы. Города не выдерживали навалы, что там говорить о деревнях. Не могло быть тогда деревень. И одного севооборота они не выживали. Они могли появиться уже только после Батыя. Лет через сто, когда уже все устаканилось и перешло с набегов на дань.
Мой вывод: до 14 века население Руси кучковалось в основном в укрепленных городищах.

Зато населению маленьких хуторов намного легче спрятаться в лесу при приближении набега.

Ну а когда о набеге известно заранее, вести опередили противника – то можно и укрыться в ближайшем городище.

[Okub62]

Стратегия выживания в окружении многочисленных, сильных, но не слишком настырных соседей-налётчиков.
Хотелось бы добавить, что в условиях лесов, сложно было разом навалиться на всех большой силой. Как раз большое количество мелких поселений могло и выручать - пока одних жгут, хабар о враге докатывается до других, и пока они дограбят одну деревню, пока выберутся к другой, тех уже и след простыл. А там и засека с ополченцами, глядишь, на обратном пути "подоспеет".

[Valenock]

Кстати, если Батый уничтожил армию и половину населения в 1238 г, то как в 1239 г Ярослав с Литвой воевал?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%28%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%29

В 1238 году после разгрома Северо-Восточной Руси монголо-татарами и гибели великого князя Владимирского Юрия Всеволодовича, Ярослав вернулся во Владимиро-Суздальскую землю и как следующий по старшинству брат (учитывая полное истребление монголами потомства Юрия Всеволодовича) занял владимирский великокняжеский стол. В 1239 году ходил под Смоленск, чтобы изгнать литовские полки. В 1243 году Ярослав первым из русских князей был вызван[3] в Золотую Орду к Батыю. Он был утверждён на Владимирском и, судя по всему, Киевском княжениях [4] и был признан «стареи всем князем в Русском языце».[5] Ярослав не поехал в Киев (посадив там наместником Дмитра Ейковича[6]), а избрал своей резиденцией Владимир, тем самым завершив длительный процесс перемещения номинальной столицы Руси из Киева во Владимир[7], начатый ещё Андреем Боголюбским.

[Okub62]

В 1237-38 г.г. была разорена только северо-восточная Русь. Был ещё поход Батыя 1239-40 г.г. Именно тогда Киев разорили.

А Вы на карту посмотрите! Сколько той Литвы!

Хватило, чтобы и с Польшей воевать, и с рыцарями, и русских земель в достатке оттяпать (а может спасти, не знаю?)

[Capricornus]

Я пораскинул мозгами и решил отстаивать свою позицию.

Как вам угодно. Однако лучше вместо сомнительных умозаключений найти какой-нибудь серьезный научный труд по истории Древней Руси и ознакомиться с позицией академической науки.

[Valenock]

А не сохранилось ли что-нибудь из ордынских записей? Ведь для нагогообложения проводилась перепись. Александр Невский, например, за сопротивление переписи глаза выкалывал.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/zolotoord.html
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2070
и т.д.

[postoronim]

Я пораскинул мозгами и решил отстаивать свою позицию.

Как вам угодно. Однако лучше вместо сомнительных умозаключений найти какой-нибудь серьезный научный труд по истории Древней Руси и ознакомиться с позицией академической науки.

То есть чужие мозги раскинуть? "Серьезный научный труд"? Это как? Например, куча академических ученых считала Трою вымыслом. А Шлиманн, который ученым не был, раскопал ее. Академик Лысенко... рассказывать?

[Capricornus]

То есть чужие мозги раскинуть? "Серьезный научный труд"? Это как? Например, куча академических ученых считала Трою вымыслом. А Шлиманн, который ученым не был, раскопал ее. Академик Лысенко... рассказывать?

Понимаете, критический подход - это очень хорошо, в т.ч. и по отношению к признанным авторитетам, которые также могут ошибаться. Только вот собственные, не основанные на чужих работах выводы можно сделать исключительно на фактическом материале, в данном случае это результаты раскопок, летописи, иные документы эпохи. Вы их изучили? Чтобы сделать правдоподобные выводы по истории, есть всего два пути: а) самому стать историком и работать с первоисточниками; б) изучить чужие труды по предмету, лучше несколько с разными точками зрения. Иначе любое умозаключение, не основанное ни на чем, есть дремучее дилетантство.

[vika vorobyeva]

Оффтопик, посвященный Литве и Трое, удален.
Его зачинщик postoronim получает 10%.

Напоминаю, что тема посвящена татаро-монгольскому игу.

[Okub62]

Собственно, всё перекликается. Активность Литвы (а также шведов и Ордена) при ослаблении русских княжеств в результате монгольского нашествия.
Хотя, хозяин-барин.

[Arton]

тема посвящена татаро-монгольскому игу.

И Александр Невский помогал татаро-монголам бороться со своим старшим братом, пытавшимся это иго с Руси сбросить.

[Valenock]

при ослаблении русских княжеств в результате монгольского нашествия.

Ослабление началось до нашествия из-за разделения и усобицы, и с некоторой точки зрения Батый подоспел вовремя. В составе Золотой Орды сохранилась русская государственность, чего не произошло на остальной территории Киевской Руси. Если почитать летописи, то война шла непрерывно, и общее количество жертв внутренних конфликтов многократно превышало жертвы татарского завоевания.