Иго

[idris]

Орду остановила смерть Чингисхана. Если бы он пожил еще лет 15 то монголы без сомнений смели бы все государства Европы. Как до того они смели все государства Азии. А все что было после него это уже конвульсии великого проекта. Как например ссср времен сталина и ссср времен хрущева или брежнева. Угедей там умер или еще какой товарищ не важно. Цели уже не было, а повод всегда можно найти.

То есть орда сама себя остановила, как и любой другой проект придуманый человеком.

[Okub62]

Орду остановила смерть Чингисхана. Если бы он пожил еще лет 15 то монголы без сомнений смели бы все государства Европы. ...

Что-то не понимаю. 
Чингиз-Хан умер в 1227 году, т.е. за 10 лет до первого нашествия Батыя. Это, выходит, они ещё 15 лет по инерции наступали?

И там ещё под Оломоуцом чехи всыпали, вроде, Батыю и его команде. А тут и Угедей "подоспел".

[slava03]

кто остановил орду в ее движении на Запад?

Орду остановил Угедей-хан, монгольский каган, который взял, да и помер. И всем участникам стало как-то не до Запада, когда надо делить главный престол.

[Capricornus]

Зайду с другой стороны: "чужой труд" тоже по Вашей логике должен на чем то основываться, т.е. еще на каком-то "чужом труде"... Этакая круговая порука... чужих трудов.
Вот фото книги... Если из нее вырвать пять последних листов, где размещены ссылки на "чужие труды", то все будут считать эту книгу беллетристикой. А если оставить эти 5 листов?
Так что же изменилось в восприятии? Может быть содержание изменилось? Или мандат без печати - уже не документ?
Вот как в нас въелась бюрократия! Просто НАУЧНАЯ БЮРОКРАТИЯ!

История есть наука. Наука без фактических доказательств - не наука, а беллетристика, сказки, мифы и т.п. В основе любой исторической теории должны лежать факты: материальные артефакты, письменные документы, изображения и т.п. Только тот исторический труд может претендовать на научность, при работе над которым прямо или косвенно был использован фактический материал. Бюрократии тут никакой нет. Просто любая бездоказательная работа имеет нулевую научную ценность, даже если в ней все - правда, просто потому, что ее невозможно проверить. И круговой поруки тоже никакой нет, потому что в основе хронологически первых работ по теме лежат только факты, а иначе и темы бы не было.

[slava03]

Я бы начал с того, что история сама по себе беллетристика, а не наука.

[Capricornus]

Я бы начал с того, что история сама по себе беллетристика, а не наука.

Думаю, что доля правды в этом есть.
Вот очерк в тему. Кто как думает, это больше наука или беллетристика?

[andy gontchev]

Думаю, что доля правды в этом есть.
Вот очерк в тему. Кто как думает, это больше наука или беллетристика?

С таким же успехом к "беллетристике" можно отнести большинство существующих гуманитарных наук

[Valenock]

Кто как думает, это больше наука или беллетристика?

Для меня история - это заменитель художественной литературы, к которой совсем интерес пропал.

[Capricornus]

Для меня история - это заменитель художественной литературы, к которой совсем интерес пропал.

Я про очерк, а не про отношение к исторической науке как таковой.

[Sergey from Sydney]

Разве монголо-татар не чехи остановили? Типа, там - Ярослав из Штернберга

Это были лишь передовые монгольские отряды. Их нападение чехи действительно отбили. А продвижение монгол в Западную Европу остановила смерть великого хана Угедея в 1241 годy (не Чингизхана, тот помер раньше).

Кстати, точно так же было остановлено наступление монгол на Египет, когда в 1259 помер великий хан Менгу. Хан Хулагу поспешил в Каракорум, оставив лишь небольшую армию для наступления на Египет, каковую армию мамлюки успешно разбили.

[ivanij]

Кто как думает, это больше наука или беллетристика?

Для меня история - это заменитель художественной литературы, к которой совсем интерес пропал.

Думаю, что доля правды в этом есть.
Вот очерк в тему. Кто как думает, это больше наука или беллетристика?

С таким же успехом к "беллетристике" можно отнести большинство существующих гуманитарных наук

  С точки зрения воинствующего обывателя-мещанина, привыкшего потреблять любой предлагаемый ему продукт, это так. Но только не советую произносить такого в присутствии профессионалов. Впрочем, современный гений-потребитель (Бр. Стругацкие) аналогично относится также к точным и естественным наукам. Используя продукт научной деятельности он не привык задумываться над тем, каким образом таковой получен.
 

[ivanij]

 Всё-таки я нашёл слова, которые безуспешно пытался цитировать на первой странице темы. Они, действительно, принадлежат А.С. Пушкину.
 

"Долго Россия была совершенно отделена от судеб Европы. Ее широкие равнины поглотили бесчисленные толпы Монголов, остановили их разрушительное нашествие. Варвары не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились в степи своего Востока. Христианское просвещение было спасено истерзанной, издыхающей Россией,

Читать полностью: http://www.km.ru/referats/1B95763BE7B74F53A3365890F90A6AC0

 Датировано 1834 годом.

[Balive]

Я бы начал с того, что история сама по себе беллетристика, а не наука.

Думаю, что доля правды в этом есть.

Но только доля, и не более того.
История с одной стороны - это то как люди представляют себе своё прошлое. С другой стороны, история изучает не только события , но и закономерности общественно-политического, социально-экономтческого развития человечества, а значит она позволяет прогнозировать. Например, войну в бывшей Югославии некоторые историки предсказывали ещё до её начала. О чём почему-то многие забывают (или не знают?).

Я бы сказал, это наука с человеческим лицом.

[Sergey from Sydney]

Всё-таки я нашёл слова, которые безуспешно пытался цитировать на первой странице темы. Они, действительно, принадлежат А.С. Пушкину.

Да, именно поэтому я и назвал эти слова сказками Пушкина. Сказками - потому что они не имеют никакого отношения к исторической реальности. Порабощенная Русь в 13 веке не представляла ни малейшей угрозы для монгол.

[ivanij]

Всё-таки я нашёл слова, которые безуспешно пытался цитировать на первой странице темы. Они, действительно, принадлежат А.С. Пушкину.

Да, именно поэтому я и назвал эти слова сказками Пушкина. Сказками - потому что они не имеют никакого отношения к исторической реальности. Порабощенная Русь в 13 веке не представляла ни малейшей угрозы для монгол.

 Ну... не скажите... Правители Золотой Орды никак не были дикарями, а, напротив, реально мыслящими политиками. И оставлять у себя в тылу хоть и своих вассалов, но весьма сильных, было для них слишком рискованно. Тем более, что Северо-Восточная Русь осталась вне их прямого влияния. Во многом усилиями Александра Ярославича, который проявил себя неплохим дипломатом.

  P.S.  Кстати, при чём здесь Пушкин? Если Вы ссылку внимательно читали, там не только его мнение обсуждается. 

[Sergey from Sydney]

И оставлять у себя в тылу хоть и своих вассалов, но весьма сильных, было для них слишком рискованно. Тем более, что Северо-Восточная Русь осталась вне их прямого влияния

Вся бывшая Киевская Русь находилось под прямой вассальной зависимостью от монгол: князья получали у монгол ярлык на княжение и платили им дань. Никакой военной угрозы для монгол Русь не представляла уже после битвы на реке Сить. Европа интересовала монгол гораздо меньше, чем Багдадский халифат, Ближний восток и Египет, потому они больше туда и не пошли.

Хотя на самом деле монголы еще не раз захаживали в Европу после разгрома Руси: Польша (1259, 1287), Болгария (раз 6 во второй половине 13 века), Фракия (1265), Венгрия (1280-е), Сербия (1293). Наличие Руси в тылу монгол нисколько не смущало. Другое дело, что основной военный интерес монгол был направлен на Ближний восток, а не на Европу.

Кстати, при чём здесь Пушкин?

При том, что слова принадлежат Пушкину. Понятно, что не он один верил в эту сказку.

[ivanij]

 Если бы это обстоятельство их "смущало", они не ограничились бы тем, что "захаживали" в Европу, а обосновались бы там всерьёз и надолго. Между тем, им пришлось довольствоваться эпизодическими походами, т.к. для серьёзной экспансии уже не хватало сил.

 Что же касается Пушкина, то, конечно, его суждение имеет более художественную форму, нежели научную. Увы, не успел Александр Сергеевич вырасти в большого учёного, хотя все возможности для этого у него имелись. Но, надеюсь, В.И.Вернадский для Вас всё-таки бОльший авторитет в смысле позитивной науки.
 И "сказочка" Пушкина является не большей сказочкой чем пресловутая "норманская" версия.

[Sergey from Sydney]

Если бы это обстоятельство их "смущало", они не ограничились бы тем, что "захаживали" в Европу, а обосновались бы там всерьёз и надолго. Между тем, им пришлось довольствоваться эпизодическими походами, т.к. для серьёзной экспансии уже не хватало сил.

Сил им в 13 веке более, чем хватало: то же разорение Багдада, разгром ассасинов или война в Сирии. И Египет они взяли бы, если бы великий хан не помер. Да и походы в Европу были не совсем эпизодическими: Болгария была вассалом монгол до начала 14 века; после вторжения во Фракию византийский император выдал свою дочь за хана Ногая - откупился; Сербия признала господство монгол, когда тот же Ногай пригрозил серьезной войной.

И "сказочка" Пушкина является не большей сказочкой чем пресловутая "норманская" версия.

Если под "норманской версией" вы понимаете "призвание" Рюрика на княжение, поскольку сами славяне не могли справиться с управлением своей землей, то вы абсолютно правы: это такая же сказочка, тоже с пропагандистской целью.

[Крупин]

     Но если под норманской версией подразумевать, что первые русские князья были варяжского происхождения, то это уже не такая уж и сказка. Русь же конечно после походов батыя и заикнуться не смела ни о каком сопротивлении. Как А. Невский, так и его потомки - тот же И.Калита были верноподданными вассалами. Только Дмитрий Донской отважился сопротивляться и то не законному хану, а нелегитимному узурпатору Мамаю.

[Sergey from Sydney]

первые русские князья были варяжского происхождения

Абсолютно верно. Рюрик, Олег, Игорь, Ольга были варягами.

Русь же конечно после походов батыя и заикнуться не смела ни о каком сопротивлении

Именно.

Только Дмитрий Донской отважился сопротивляться и то не законному хану, а нелегитимному узурпатору Мамаю.

Да, причем в военном или политическом смысле Куликовская битва большого значения не имела. А вот в идеологическом ее значение было огромно: русские смогли победить татар в серьезном сражении.