Иго

[postoronim]

Я не согласен с этой точкой зрения. Скорее всего население Руси потеряло во время нашествия Батыя 30-50% населения и 50% ВВП. Отброшено в развитие как минимум на 100-200 лет.

Я думаю, что вся Русь, попавшая в зону разорения, была отброшена во времена князя Олега. Ведь были разрушены города. мастеровые и молодые женщины угнаны в рабство. Цвет культуры, носители грамотности - истреблены.

[idris]

Юморист Задорнов, один из современных идеологов представлений обывателей об их происхождении, истории народов, этнографии и прочем. Очевидно что авторы ряда сообщений насмотрелись телевизора и наслушались данного персонажа.

Ссылок я что то на последних страницах не заметил.

Вот рассуждения о генотипах восточно славянских народов
pandoraopen.ru/2010-11-01/skazka-o-kvadratnom-trexchlene/

Вот обсуждение распространения группы N.
forum.molgen.org/index.php?topic=234.0

Есть и карты. Так что всех говорящих на русском я бы под одну гребенку не собирал. Это почти тоже самое что считать турков, говорящих на тюркском языке, чем то единым произошедшим от великих кочевых тюркских предков. Бред сивого задорного, так я это называю.

Все страны европы в 13 веке снизили свое население. Безусловно монголы многих убили.Напомню еще что в 13 веке более 90 % жило в селах, а там отношение к захватчикам и обратно было немного другим, чем в городах.

[AlexAV]

Полагаю, что автор "восстановления" жил намного позже самого текста и совершил типичную ошибку: рапространил понятия своего времени на ранние времена, когда этих понятий вообще не было. Впрочем, это уже детали...

С учётом, что они контактировали с китайцами, а у них такое понятие было (не вполне в современном смысле конечно, а скорее люди интеллектуальных профессий: учителя, инженера, чиновники и т.д.), то почему бы и нет.

[biron]

Скорее всего население Руси потеряло во время нашествия Батыя 30-50% населения

Для аграрного общества это не критично. Восстанавливается за три-четыре десятилетия.

Но по факту думаю население Руси восстановилось до Батыевых значений лишь при Дмитрие Донском.
Если в Киеве в крупнейшем городе Руси проживало в 1240 году около 40 тысяч человек, то в Москве скорее всего сравнимое число населения стало при времени Куликовской битвы (через 150 лет), когда Русь смогла выставить против монголов в сумме около 40 тысяч воинов.

[andy gontchev]

С учётом, что они контактировали с китайцами, а у них такое понятие было (не вполне в современном смысле конечно, а скорее люди интеллектуальных профессий: учителя, инженера, чиновники и т.д.), то почему бы и нет.

Инженеры у кочевников? Начерта они нужны? Но мы опять уходим от темы...

[postoronim]

А Киев так никогда и не восстановился в своем прежнем статусе "матери городов русских". После монголов киевщина, черниговщина и волынщина попали под Литовское владычество, а затем под польское. И часть Руси в этой территории навсегда потеряла свое значение.

[Valenock]

Полагаю, что автор "восстановления" жил намного позже самого текста и совершил типичную ошибку: рапространил понятия своего времени на ранние времена, когда этих понятий вообще не было.

Зря вы так полагаете, Чингисхан был активно продвигал образование и как мог развивал науку в своей империи, сам оставаясь неграмотным. Елюй-Чуцай, учёный и астролог (астроном) того времени, стал его приближённым и впоследствии выдающимся государственным деятелем.

[biron]

А Киев так никогда и не восстановился в своем прежнем статусе "матери городов русских". После монголов киевщина, черниговщина и волынщина попали под Литовское владычество, а затем под польское. И часть Руси в этой территории навсегда потеряла свое значение.

Тоже так думаю. По-крайней мере при Хмельницском Киев был ничего не примечательным польским городом. И это через 400 лет после нашествия монголов.

Да и восстановление Москвы доБатывых значений Киева при Дмитрем Донском тоже не факт. Потери на Куликовом поле для Руси были настолько чувствительными, что уже через 2 года монголы собрав новую армию смогли взять и разграбить каменную Москву, пока Донской собирал войско по всей Руси.

[andy gontchev]

Зря вы так полагаете, Чингисхан был активно продвигал образование и как мог развивал науку в своей империи, сам оставаясь неграмотным. Елюй-Чуцай, учёный и астролог (астроном) того времени, стал его приближённым и впоследствии выдающимся государственным деятелем

Спорить не буду, но как-то дикие орды воинственных кочевников и просвятительство (тем более наука) у меня слабо вяжутся между собой

[Valenock]

А вот Киев как раз начал терять своё значение из-за депопуляции. И уже в 1169 году Андрей Боголюбский, став Великим Князем не переехал в Киев, а остался во Владимире, "отделив место от старшинства". В то время шло активное переселение с юга на северо-запад и князья предпочитали места побогаче.

[AlexAV]

Потери на Куликовом поле для Руси были настолько чувствительными, что уже через 2 года монголы собрав новую армию смогли взять и разграбить каменную Москву, пока Донской собирал войско по всей Руси.

Население русских княжеств в тот период оценивается несколько более 5 млн. чел. На этом фоне потери на куликовом поле – ничтожны. Взятие Тохтамышем Москвы может иметь какие угодно причины, вот только не нехватку населения (там вообще картина была довольно странная, больше напоминающая внутренний гражданский конфликт в московском княжестве, который был решён с помощью татар, что в тот период было достаточно обычной практикой).

P.S. Куликовская битва - это вообще не битва русских против татар. Это результат гражданской войны в самой Орде, где русские княжества взяли сторону Тохтамыша против Мамая. И с той же стороны, что и русские княжества действовали и татары (скажем Белая Орда) против других татар.

[Valenock]

Спорить не буду, но как-то дикие орды воинственных кочевников и просвятительство (тем более наука) у меня слабо вяжутся между собой

Это действительно трудно вяжется, как дикие разрозненные орды до Чингисхана и Монгольская Империя от моря до моря после него. Может этом и есть "сермяжная правда"?

[Valenock]

там вообще картина была довольно странная, больше напоминающая внутренний гражданский конфликт в московском княжестве, который был решён с помощью татар, что в тот период было достаточно обычной практикой

И чем больше вы будете изучать тот период, тем больше будете склоняться к этой мысли.

[idris]

Удивительная вещь история. Китайцы татарами называли одно из соседних племен. Его кстати войска Чингисхана уничтожили в первую очередь. Но термин прижился и теперь монголов называют татарами. Чингисхан наверно в гробу устал переворачиваться от этого.

В 13 веке в европе наступили самые страшные времена, никакого просвещения в то время еще не было. Население европы стремительно уменьшалось. Всей европы, а не только россии.

[andy gontchev]

Это действительно трудно вяжется, как дикие разрозненные орды до Чингисхана и Монгольская Империя от моря до моря после него. Может этом и есть "сермяжная правда"?

Империя эта простояла чуть, как только Папа помре - многочисленные сынули сразу стали рвать ее на мелкие куски, но мы опять уходим от темы... ИХМО надо отделять новую ветку "Всемирной Истории"

[Valenock]

Иначе забанят нас модераторы, как Батый Юрия Всеволодовича за offtop...

[biron]

Взятие Тохтамышем Москвы может иметь какие угодно причины, вот только не нехватку населения (там вообще картина была довольно странная, больше напоминающая внутренний гражданский конфликт в московском княжестве, который был решён с помощью татар, что в тот период было достаточно обычной практикой).

Не согласен, взятие Москвы татарам отличалось крайней жестокостью к местным жителям.

Официальные летописи говорят об колоссальном количестве убитых:

Вернувшись в Москву, Дмитрий был ошеломлён увиденным. Он тут же повелел хоронить тела погибших, давая за 80 похороненных тел по рублю. Всего было потрачено на захоронения 300 рублей (т.е. 24 000 погибших). В то время население Москвы не превышало 40 000 человек

24 тысячи убитых это примерно столько же сколько убили монголы киевлян в 1240 году.

Насчет значения Куликовской битвы. Оно тоже не мелкое. В сражение участвовало около 100 тысяч человек с обоих сторон. Это одно из крупнейших сражений средневековья. Русское войска перед битвой собирали со всей Северо-Восточной Руси.

Новые альтернативные версии это лишь плод "90-ых", когда смелые историки вроде Фоменко или Суворова-Резуна пытаются заработать на смелых исторических гипотезах.

[Valenock]

Не согласен, взятие Москвы татарам отличалось крайней жестокостью к местным жителям.

Официальные летописи говорят об колоссальном количестве убитых:

Ну не могу удержаться..
Потому-то и был ошеломлён Дмитрий, что Москву не брали, ворота открыли изнутри, т.к. с Тохтамышем были Нижегородские князья. Похоронив убитых Донской разгромил Нижний и Рязань, ответив такой же жестокостью, а потом поехал в Сарай к злодею Тохтамышу получать ярлык на великое княжение

[AlexAV]

Официальные летописи говорят об колоссальном количестве убитых:

Это вполне вписывается в обычаи войны того периода. История знала конфликты (причём внутренний, гражданские) и более кровавые. Скажем в Китае в 17-м веке в ходе гражданской войны  при взятии города Цзянъин из 200 тысяч его жителей выжило 53 (пятьдесят три прописью).

Новые альтернативные версии это лишь плод "90-ых", когда смелые историки вроде Фоменко или Суворова-Резуна пытаются заработать на смелых исторических гипотезах.

Участие Белой Орды на стороне русских княжеств – это не альтернативная история, а вполне академическая.

Насчет значения Куликовской битвы. Оно тоже не мелкое.

С этим никто не спорит. Это, безусловно, крупная и важная битва. Но утверждать, что там полегло всё население московского княжества – это, конечно, ерунда.

[biron]

С этим никто не спорит. Это, безусловно, крупная и важная битва. Но утверждать, что там полегло всё население московского княжества – это, конечно, ерунда.

Воином может быть далеко не каждый, особенно при преобладание сельского населения. Научиться владеть мечом и луком нужно пару лет тренировок, поэтому боеспособное войско имело смысл набирать только в городах. А в то время даже в Москве или Киеве даже во времена расцвета жило не больше 40 тысяч человек.

Поэтому очень может быть, что Куликовская битва сильно истощила боеспособные силы Руси и вторую армию для обороны Москвы быстро мобилизовать не удалось.