Иго

[biron]

Вообще-то, насколько я знаю, законы ЧингисХана запрещали обижать духовенство завоёванных стран.

Ну это уже было когда условия капитуляции были обговорены, а во время вторжения Батыя говорят истребляли практически всех кто не мог убежать в леса или представлял какую-то ценность (знать или искустнные ремесленники). Я читал, что в Рязанском княжестве после Батыя местоположения около 10 небольших городов упоминаемых в летописях историкам так до сих пор не удалось идентифицировать (все жители погибли).

Да и археологические раскопки говорят о тотальном истребление:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8

Систематические раскопки братских могил жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 1977–1979 гг. на подоле вблизи Оки и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Фатьяновка.
Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 35 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6 —10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребенка. У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел. Жителей городов, оказавших упорное сопротивление, ожидала жестокая расправа. За исключением ремесленников и обращенных в рабство, остальных пленных зарубали топором или обоюдоострой секирой. Массовые казни происходили методично и хладнокровно: осужденных разделяли между сотниками, те же — поручали каждому рабу умертвить не менее десяти человек. По рассказам летописцев, после падения Рязани — мужчин, женщин и детей, монахов, монахинь и священников уничтожали огнем и мечом, распинали, поражали стрелами. Пленникам рубили головы: при раскопках А.В. Селивановым Спасского собора обнаружены скопления из 27 и 70 черепов, некоторые со следами ударов острым оружием

[biron]

Да наверняка мало кто знает, что Рязань после Батыя была перенесена в совершенно другое место.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8

Спустя некоторое время после падения Рязани в разрушенный город прибыл рязанский князь Ингварь Ингваревич, который во время нашествия находился в Чернигове у князя Михаила Всеволодовича. Ингварь Ингваревич собрал немногих уцелевших окрестных жителей и захоронил убитых (или по крайней мере часть их). Это подтверждают и археологические раскопки[8]:
«    В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м глубиной, причем смерзшуюся землю разогревали кострами. Их положили по христианскому обряду — головой на запад, с руками, сложенными на груди. Скелеты лежат рядами, вплотную друг к другу, местами в два — три яруса    »

Укрепления города были разрушены, Рязань более не восстанавливалась, и культурного слоя после 1237 года не обнаружено. Только в одной части города найдены остатки усадеб XVII века. Рязанский князь сделал своей столицей город Переяславль Рязанский, который с середины XIV века стал именоваться Рязанью. Части рязанцев удалось скрыться в лесах или отойти на север, соединиться с владимирскими войсками и вновь сражаться с монголами в битве у Коломны, а также под началом вернувшегося из Чернигова Евпатия Коловрата — в Суздальской земле.

[ivanij]

 Почему же? Это известно. Современная Рязань находится совсем не там, где она была в средние века. А на прежнем месте сейчас село, которое так и называется: Старая Рязань.

[biron]

Почему же? Это известно. Современная Рязань находится совсем не там, где она была в средние века. А на прежнем месте сейчас село, которое так и называется: Старая Рязань.

Тогда откуда появились сомнения о том, что монголы жалели священиков и храмы? Поясните, интересно стало.

В Википедии прямо написано, что все храмы старой Рязани были разрушены.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Старая_Рязань

Город был уничтожен зимой 1237 года во время монгольского нашествия Бату-хана, а все его постройки, включая уникальные белокаменные храмы обращены в пепел.

Тот факт, что столицу княжества на 50 км перенесли также говорит, что от города после Батыя ничего не осталось.

[Valenock]

во время вторжения Батыя говорят истребляли практически всех кто не мог убежать в леса

Про разорение церквей и монастырей что говорят? Уничтожение непокорных городов было обычной практикой того времени. Татары считали убийство послов страшным преступлением и жестоко мстили за это, а на Руси многие князья так и поступали. Многие города остались нетронутыми, Ростов В., например. При Батые была проведена первая перепись населения, неужели считали сколько людей нужно убить. Даже если "Батыев Погром" и сопровождался большими жертвами, ни о какой депопуляции в тот период говорить нельзя, наоборот, население "Залесской Украины" продолжало расти за счёт переселения из Южно-Русских княжеств.

[Anatoly]

...откуда появились сомнения о том, что монголы жалели священиков и храмы? Поясните, интересно стало...

по закону империи Чингисхана - "Запрещено требовать налог с лекарей, ученых, погребателей тел и служителей любого культа" и "Приказано равно уважать все религии и ни одной из них не отдавать предпочтения" см. "Яса" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D0%B0 (или, более художественно - см. тут http://samlib.ru/k/kucher_p_a/0011_velikajajasa.shtml ) - соответственно, это означает фактическую неприкосновенность...

[andy gontchev]

Не стоит обобщать, так бывает далеко не всегда

Конечно не всегда, дисперсия центрального момента присутсвует в любом статистическом законе распредления. Даже при термоядерном синтезе изотопов урана есть атомы (по Максвеллу) с типичными скоростями комнатной температуры. Но в среднем - именно так, как я выше описал.

[idris]

Сопротивление асфальтовому катку лишено смысла. Красиво и детям потом сказки можно рассказывать, но смысла это лишено. Феодальная раздробленность на Руси была по той же причине что в германии франции или италии. Она у них преодолевалась либо страшной кровью, либо в 19 веке за счет воли соседей, как в германии или италии. Если бы не 13 век, то в 17 веке поляки и немцы превратили бы русь в то, во что они превратили литву.

Далее отношение к монголам наши представления и слова, это бла бла бла из телевизора. Есть абсолютная доминанта и герой того времени Александр Невский. Вот как он к Орде относился так и остальные должны относиться. А то что бывает с товарищами которые не согласны с государственной позицией, показали Иван 3 и его внук Иван 4 Грозный. Когда они даже слов таких нет что сделали с Новгородом. Это они сделали, чтобы другие видели и знали, что против катка не надо бороться.

Далее генотипы разных групп "русских" резко отличаются. Сибирско уральские популяции вообще за скобками. В европейской России весь север и район между окой и волгой имеет сильную примесь фино-угров, фактически все люди там это финно угры говоряшие на русском языке. Татары это тоже финно угры говорящие на тюрском языке, потому их примесь в других финно уграх, т.е. русских из северных и южных провинций, установить в принципе нельзя. Жители южных областей "русских" имеют большую долю гаплогруппы R2. Напомню R1 доминирует у западноевропейцев. Которые суть ближайщие родственники и разделились порядка 3,5 тысяч лет назад. Но доминирование групп  N на севере и R2 на юге, это значит что из всех мужчин 40-60% относятся к этим группам. А остальные, то больше половины всегда, относится к куче других групп.

Вообще прежде чем писать чушь, можно выключить телевизор, перестать слушать Задорнова, и задать в поисковиках геногеография, гаплогруппы и посмотреть и почитать.

 И будет вам знание и будем вам счастье.

[biron]

...откуда появились сомнения о том, что монголы жалели священиков и храмы? Поясните, интересно стало...

по закону империи Чингисхана - "Запрещено требовать налог с лекарей, ученых, погребателей тел и служителей любого культа" и "Приказано равно уважать все религии и ни одной из них не отдавать предпочтения" см. "Яса" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D0%B0 (или, более художественно - см. тут http://samlib.ru/k/kucher_p_a/0011_velikajajasa.shtml ) - соответственно, это означает фактическую неприкосновенность...

Это не доказательство. На момент вторжения монгольской армии на Русь русичи не были поданными монгольской империи и поэтому эти законы не распространялись на Русь. До тех пор пока она не согласилась платить дань Орде.

Пример что стало с каменными церквями Рязани я привел. Тот факт, что церкви не были восстановлены вполне определенно говорит, что все священники этих соборов разделили участь других жителей города, которые не успели убежать в леса.

Можно еще про раскопки в Киеве почитать:

http://blog.i.ua/user/3595404/913590/

Только люди, не знакомые с этими археологическими свидетельствами или намеренно игнорирующие их, могут усматривать в письменных известиях о зверствах Батыевой орды преувеличения очевидцев. Не спасают положение и ссылки на то, что и после монгольского разгрома в Киеве продолжали действовать Софийский, Михайловский Златоверхий, Выдубецкий и Печерский храмы, а Плано Карпини видел в нем в 1246 г. уже около 200 дворов. Речь идет ведь не о заштатном древнерусском городке, а об огромном средневековом центре. Конечно, монголы не смели его окончательно с лица земли. Из более чем 40 монументальных сооружений Киева уцелело (да и то в сильно поврежденном виде) только 5–6* из более чем 8 тысяч дворов — 200 (и те, видимо, были отстроены между 1240–1246 гг.), а из 50-тысячного населения осталось не более 2 тыс.

* О том, в каком состоянии находился, например, Успенский собор Печерского монастыря, свидетельствует надгробие Киевского князя Симеона Олельковича (ум. в 1471 г.): «Посетитель! Каким образом ты видишь это великое здание? Каким образом ты осматриваешь это художественно воздвигнутое сооружение? Двести тридцать три года тому назад здесь были одни только обломки камней, именно в то время, когда церкви через Батыя лишены были своей красоты. Оно воздвигнуто было иждивением князя Симеона в честь бога и пречистой его матери». (Сборник материалов для исторической топографии Киева. Киев, 1874, отд. II, с. 28).

[andy gontchev]

по закону империи Чингисхана - "Запрещено требовать налог с лекарей, ученых

Вы полагаете, что у монголов 12 века существовало понятие ученого?

[ivanij]

Вообще прежде чем писать чушь, можно выключить телевизор, перестать слушать Задорнова, и задать в поисковиках геногеография, гаплогруппы и посмотреть и почитать.

Не понял, это вы о чём? Где вы увидели тут ссылку хоть на одну ТВ передачу? И фамилия Задорнов (кстати, это кто?    ) здесь не встречалась. Люди ссылаются на печатные или сетевые источники. Есть сомнения в их достоверности? Приведите свои.

 Мне кажется, в данном случае ключевых слов

геногеография, гаплогруппы и посмотреть и почитать.

здесь недостаточно.
 

Комментарий модератора раздела

Прошу Вас указать источник точнее. Это необходимо для установления связи с общим направлением темы

[ivanij]

по закону империи Чингисхана - "Запрещено требовать налог с лекарей, ученых

Вы полагаете, что у монголов 12 века существовало понятие ученого?

 Подобные исторические разночтения, наверное, заслуживают внимания, но не слишком ли "мельчает" тема? Полагаю, это всё-таки частный вопрос.
 

Комментарий модератора раздела

Предлагаю, не углубляться в частности и не цепляться к мелочам.

[postoronim]

Татары считали убийство послов страшным преступлением

Что Вы говорите? Это они убийство своих послов считали преступлением, зато не гнушались убийствами чужих. И при разборках меж своими ханами они также не гнушались обманом и братоубийствами и сыноубийствами. Ложь, коварство - это преимущество в военной тактике монголов. Именно так они и выигрывали сражения в поле. Из книги В.Ян "Чингизхан" явствует, что монголы обманули киевскую дружину, когда те в битве у Калки оказали упрямое сопротивление. Лестью и обманом они пригласили киевских князей  и воевод на пир, но схватили их там, связали, положили на них доски с гвоздями и плясали на них. А ратников разоружили, вывели в поле и стали истреблять конницей. Но те долго не терялись и вступили в рукопашную. И даже немногим удалось отбиться и спастись.
Военная тактика русичей в корне отличалась от монгольской, что показывает разницу в морали. Русичи почти все силы выставляли разом во фронт. В тылу или на фланге оставался запасный полк. Об отступлении с целью завлечь в ловушку никогда не помышлялось. У монгол же наоборот. Основные силы прятались в естественных пересечениях местности, а во фронт ударяла лишь часть конницы, которая затем делала вид паники и бегства, увлекая легковерных в ловушку.
Никогда бы честно монголы не построили бы свою империю. Все их законы - это страшная круговая порука, истребление невинных за вину одного.

[andy gontchev]

Подобные исторические разночтения, наверное, заслуживают внимания, но не слишком ли "мельчает" тема? Полагаю, это всё-таки частный вопрос.

Согласен, но поскольку никто так и не решился четко сформулировать "что считать де-популяцией", вроде как и предмета темы вообще нет.

[biron]

во время вторжения Батыя говорят истребляли практически всех кто не мог убежать в леса

Про разорение церквей и монастырей что говорят?

Читаем летописи:

http://blog.i.ua/user/3595404/913590/

Первым на пути продвижения Батыевой орды был Переяславль, имевший многовековой опыт борьбы с кочевниками. На этот раз южнорусской твердыне не удалось отстоять свою неприкосновенность. Город был взят монголами, сожжен и разрушен. «И взят град Переяславль копьем, — писал летописец, — изби всех, и церковь архангела Михаила скруши, и сосуды церковныя бесчисленныя златыя и драгого каменья взят, и епископа преподобного Семеона убиша».

Даже если "Батыев Погром" и сопровождался большими жертвами, ни о какой депопуляции в тот период говорить нельзя, наоборот, население "Залесской Украины" продолжало расти за счёт переселения из Южно-Русских княжеств.

Я не согласен с этой точкой зрения. Скорее всего население Руси потеряло во время нашествия Батыя 30-50% населения и 50% ВВП. Отброшено в развитие как минимум на 100-200 лет.

[AlexAV]

Скорее всего население Руси потеряло во время нашествия Батыя 30-50% населения

Для аграрного общества это не критично. Восстанавливается за три-четыре десятилетия.

и 50% ВВП

Подушечкой ВВП классических обществ при отсутствии признаков перенаселения весьма стабилен и определяется практически исключительно природно-климатическими условиями. Т.е. полное сокращение ВВП каждой области будет попросту пропорционально сокращению населения.

[Valenock]

Из книги В.Ян "Чингизхан" явствует

Лучше историю изучать не по художественной литературе, можно почитать Бартольда или Владимирцова.
А про разорение церквей можно использовать фразу, сказанную недавно, правда по другому поводу:

дисперсия центрального момента присутсвует в любом статистическом законе распредления.

(с)

[ivanij]

Из книги В.Ян "Чингизхан" явствует,

Согласен, что В. Янчевецкий (В.Г.Ян) использовал серьёзные научные исследования при написании своих книг, но всё-таки это беллетристика, и во многом (если не целиком) вторична. Поэтому ссылаться на эту трилогию, как на научный труд, наверное, не следует.

 

Скорее всего население Руси потеряло во время нашествия Батыя 30-50% населения и 50% ВВП. Отброшено в развитие как минимум на 100-200 лет.

Трудно сказать в цифровом выражении. Наверное, да. Но в данном случае надо учитывать не демографический или экономический аспект, но и культурный.

  Кто-то из великих (Карамзин, Пушкин ??) заметил, что "нарождающееся просвещение было спасено Русью". Прошу извинить, не вспомню буквально, но фраза на слуху и часто цитировалась.
  Имелось в виду, что сопротивление Руси остановило татаро-монгольское нашествие и спасло Западную цивилизацию. В тоже время Русь оказалась в культурном смысле отброшенной на десятки и сотни лет вспять. Последствия этого кризиса сказываются на нас спустя почти 800 лет. В общем контексте темы, полагаю, есть над чем задуматься. 

[Anatoly]

...откуда появились сомнения о том, что монголы жалели священиков и храмы? Поясните, интересно стало...

по закону империи Чингисхана - "Запрещено требовать налог с лекарей, ученых, погребателей тел и служителей любого культа" и "Приказано равно уважать все религии и ни одной из них не отдавать предпочтения" см. "Яса" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D0%B0 (или, более художественно - см. тут http://samlib.ru/k/kucher_p_a/0011_velikajajasa.shtml ) - соответственно, это означает фактическую неприкосновенность...

Это не доказательство. На момент вторжения монгольской армии на Русь русичи не были поданными монгольской империи и поэтому эти законы не распространялись на Русь...

Вы спрашивали откуда пошло мнение о... - так я и привел один из возможных источников, откуда это может проистекать, а отнюдь не доказательство...
ИМХО, надежных доказательств для "дел давно минувших дней" вряд ли может быть вообще - от тех времен остаются только рассказы/мнения летописцев "как оно было" (высоковероятно также искаженные еще и переписчиками), а отнюдь не реальные факты...
Рассказы из летописей можно рассматривать, учитывать, но полагаться на них, памятуя что "историю пишут победители" - было бы весьма опрометчиво...
Любое историческое событие, не оставившее однозначно интерпретируемых материальных свидетельств, имеет "время жизни", по истечении которого сначала утрачиваются детали события, потом искажается общий смысл события, а потом уже и сам факт события становится неочевидным - и все, касаемое "умершего" события - переходит в разряд более или менее вероятных гипотез о событии, но уже не является фактами, на которые можно было бы опираться при каких-либо умозаключениях о...

по закону империи Чингисхана - "Запрещено требовать налог с лекарей, ученых

Вы полагаете, что у монголов 12 века существовало понятие ученого?

я ничего не полагаю, я всего лишь привел цитату из одного из вариантов попытки восстановления давно утраченного текста, о каковом тексте есть только один более-менее достоверный факт - что этот текст был и для той эпохи он был весьма значим...

[andy gontchev]

я ничего не полагаю, я всего лишь привел цитату из одного из вариантов попытки восстановления давно утраченного текста, о каковом тексте есть только один более-менее достоверный факт - что этот текст был и для той эпохи он был весьма значим...

Полагаю, что автор "восстановления" жил намного позже самого текста и совершил типичную ошибку: рапространил понятия своего времени на ранние времена, когда этих понятий вообще не было. Впрочем, это уже детали...