Иго

[biron]

Участие Белой Орды на стороне русских княжеств – это не альтернативная история, а вполне академическая.

Скорее всего таки наоборот. Орде было выгодно разобщить русские княжества, поэтому постоянно провоцировали междоусобные войны между княжествами мешая объединению вокруг Москвы.

А Донской как известно не смог покончить с зависимостью от Орды. Из-за потери большинства городского населения  княжества во время разграбления Москвы в 1382 ему пришлось продолжить платить дань Орде.

[AlexAV]

поэтому боеспособное войско имело смысл набирать только в городах.

Это не имеет ни какого отношения к действительности. С городов брали налоги, но основу войска они точно не давали. Основа войска формировалось по типично феодальному принципу, из дворян, боярских детей и их холопов, которые в мирное время большей частью размещались достаточно равномерно по территории.

Скорее всего таки наоборот. Орде было выгодно разобщить русские княжества, поэтому постоянно провоцировали междоусобные войны между княжествами мешая объединению вокруг Москвы.

Да не думали они об этом и уж тем более не мешали (скорее чаще способствовали своим покровительством обычно достаточно лояльному к ордынской власти Московскому княжеству).

Из-за потери большинства городского населения  княжества во время разграбления Москвы в 1382 ему пришлось продолжить платить дань Орде.

Роль городского населения тогда вообще была достаточно невелика.

[Valenock]

А Донской как известно не смог покончить с зависимостью от Орды.

Донской и не пытался отделиться от Орды, на Куликовом поле он воевал с бывшим беклярбеком Мамаем, который не был ханом и сам хотел отделиться от Орды и создать свой улус, с Москвой в своём составе. Тохтамыш был законным ханом (царём по-русски) и врагом Мамая, которого и добил в том же году. Это самая что ни наесть академическая история.

[slava03]

А Донской как известно не смог покончить с зависимостью от Орды.

Донской и не пытался отделиться от Орды, на Куликовом поле он воевал с бывшим беклярбеком Мамаем, который не был ханом и сам хотел отделиться от Орды и создать свой улус, с Москвой в своём составе. Тохтамыш был законным ханом (царём по-русски) и врагом Мамая, которого и добил в том же году. Это самая что ни наесть академическая история.

Все верно, но еще вопрос- а была ли сама битва и если да- то где?

[Valenock]

Все верно, но еще вопрос- а была ли сама битва и если да- то где?

Я на подобные вопросы ответов не знаю, т.к. все познания черпаю из официальной истории и никакими альтернативными революционными теориями не увлекаюсь. Просто не надо окрашивать исторические события в современные политические цвета. Важнее попытаться восстановить отношения того времени, базируясь на изученных фактах.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

отделил разговор о механизмах татаро-монгольского Ига, как ушедшие далеко в сторону от темы... правда, полученная тема к разделу не имеет уже ни малейшего отношения, но пусть уж будет

[Крупин]

А Донской как известно не смог покончить с зависимостью от Орды.

Донской и не пытался отделиться от Орды, на Куликовом поле он воевал с бывшим беклярбеком Мамаем, который не был ханом и сам хотел отделиться от Орды и создать свой улус, с Москвой в своём составе. Тохтамыш был законным ханом (царём по-русски) и врагом Мамая, которого и добил в том же году. Это самая что ни наесть академическая история.

    История - наука крайне предвзятая. Значение Куликовской битвы весьма сильно преувеличивается, называются какие-то фантастические цифры, пишут, что дескать у Мамай нанимал генуэзскую пехоту, в то время как у генуэзцев, тщательно всё записывавших на это и намёка нет. В то же время по настоящему эпохальная битва, надломившая Орду на реке Кондурча между Тохтамышем и Тимуром 1391г. даже не упоминается.

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1099430580

[Balive]

Далее генотипы разных групп "русских" резко отличаются. Сибирско уральские популяции вообще за скобками. В европейской России весь север и район между окой и волгой имеет сильную примесь фино-угров, фактически все люди там это финно угры говоряшие на русском языке.

В Википедию заглядывали?

По результатам исследований
выделяются две группы русских
популяций[73] . В частности, северные
русские по Y-хромосомным маркёрам
имеют более выраженное сходство с
отдалёнными балтами , чем с более
близкими финноугорскими
народностями . По мтДНК северные
русские имеют сходство с генофондами
Западной и Центральной Европы . При
этом генофонд финских народов
максимально отдалён от северных
русских. Изучение аутосомных маркеров
также сближает северных русских с
другими европейскими народами и
ставит под сомнение финноугорский
пласт в северном русском генофонде. Эти
данные позволяют выдвинуть гипотезу о
сохранении на этих территориях
древнего палеоевропейского субстрата,
который испытал интенсивные миграции
древних славянских племён[74] . По
результатам исследований Y-
хромосомных маркёров Южно-
центральная группа, к которой относится
подавляющее большинство русских
популяций, входит в общий кластер с
белорусами , украинцами и поляками [73]
[75] . По результатам исследования
маркёров мтДНК , а также аутосомных
маркёров русские сходны с другими
популяциями Центральной и Восточной
Европы [75] , выявлено высокое единство
по аутосомным маркёрам
восточнославянских популяций и их
значительные отличия от соседних
финно-угорских , тюркских и
северокавказских народов[76][77] .
В русских популяциях отмечается крайне
низкая частота генетических признаков,
характерных для монголоидных
популяций. Частоты
восточноевразийских маркёров у русских
соответствуют средним по Европе

Татары это тоже финно угры говорящие на тюрском языке, потому их примесь в других финно уграх, т.е. русских из северных и южных провинций, установить в принципе нельзя.

:о

Снова читаем Вики:

Всего было обследовано 269 татар, у 90
человек выявлен тёмный европеоидный
— понтийский тип (33,5 %), у 74 человек
— светлый европеоидный (27,5 %), у 66
человек — сублапоноидный (24,5 %),
лишь у 39 человек присутствует
монголоидный тип (14,5 %) (Таблица 1).

С чего вдруг у ''финно-угров'' преобладает понтийский тип?

[Sergey from Sydney]

Кто-то из великих (Карамзин, Пушкин ??) заметил, что "нарождающееся просвещение было спасено Русью". Прошу извинить, не вспомню буквально, но фраза на слуху и часто цитировалась.
  Имелось в виду, что сопротивление Руси остановило татаро-монгольское нашествие и спасло Западную цивилизацию

Это сказки Пушкина. Киевская Русь была разгромлена за 3 года (для сравнения: Китай занял у монгол 70 лет - 30 лет северный и еще 40 лет южный). Никакого сопротивления, остановившего продвижение монгол в Европу, не было и в помине. Батыя остановила внезапная смерть Великого хана и необходимость заняться политической ситуацией в Каракоруме, что для него было куда важнее, чем какая-то там Европа.

[postoronim]

Население русских княжеств в тот период оценивается несколько более 5 млн. чел

Чёй-то завышено на мой взгляд! Если в Москве (крупнейшем городе) проживало 40 тыс.

[AlexAV]

Чёй-то завышено на мой взгляд! Если в Москве (крупнейшем городе) проживало 40 тыс.

Города тогда – это только где-то 10% населения. Т.е. на 40 тыс. населения Москвы должно было приходиться около полумиллиона сельского населения. Это  не говоря о том, что даже в московском княжестве Москва была далеко не единственным городом.

[Capricornus]

Города тогда – это только где-то 10% населения.

Угу, или даже меньше - процентов 5 - 6.

[Okub62]

Инженеры у кочевников? Начерта они нужны? Но мы опять уходим от темы...

Например, военные - разрушители крепостей и создатели оружия.
Полагаю, согласитесь, что укреплённые города брала не дикая орда с дрекольем, а оснащённое войско.

[Dem]

Все верно, но еще вопрос- а была ли сама битва и если да- то где?

Битва конечно была, вот где именно - есть варианты. После никто специально место не запоминал и не отмечал.

[biron]

А Донской как известно не смог покончить с зависимостью от Орды.

Донской и не пытался отделиться от Орды, на Куликовом поле он воевал с бывшим беклярбеком Мамаем, который не был ханом и сам хотел отделиться от Орды и создать свой улус, с Москвой в своём составе. Тохтамыш был законным ханом (царём по-русски) и врагом Мамая, которого и добил в том же году. Это самая что ни наесть академическая история.

Нет это уже не официальная версия. Если Донской был союзником Тохтамыша, то чего ж он напал на Москву всего через 2 года?

Официальная версия звучит так:

Тохтамыш послал московскому и другим русским князьям послов с извещением о своей победе над его соперником и их врагом, а также о своём воцарении в Золотой Орде. Послы заявили, что Тохтамыш благодарен Великому Московскому князю Дмитрию за то, что последний разгромил Мамая на Куликовом поле, но он победил не хана Золотой Орды, а темника, узурпатора ханской власти и теперь, когда в Орде пришёл к власти законный хан, из рода Чингизидов, Русь по старине должна платить дань Золотой Орде, за что Тохтамыш обещал Дмитрию Московскому свою милость и защиту от врагов. Послы были встречены со всеми почестями и одарены дорогими подарками, но от дани и признания покорности Дмитрий отклонился.[5]

[Dem]

Ну так обычная ситуация - вчера союзники, а завтра между собой выясняют кто главнее

[Lilith]

Кто такие Татары? Татаро-Монголы, типа как Австро-Венгры, Монголы понятно кто, а кто такие Татары? Нынешний Татарстан до татаро монгольского нашествия это Булгария

[postoronim]

Чёй-то завышено на мой взгляд! Если в Москве (крупнейшем городе) проживало 40 тыс.

Города тогда – это только где-то 10% населения. Т.е. на 40 тыс. населения Москвы должно было приходиться около полумиллиона сельского населения. Это  не говоря о том, что даже в московском княжестве Москва была далеко не единственным городом.

Однако же! Если полумиллиона проживало в провинциальных деревнях. То дохренаська этих деревень должно было быть. Но что-то археологи их не находят. Только города.
И еще один момент: аграрные цивилизации начались с роста городов. Индейская Америка тому пример ярчайший! Древний Египет, Месопотамия, Древняя Греция.

[postoronim]

Вот здесь: http://ruina.ru/gorodischa_poltava.php  дается цифра 1500 населенных пунктов. Допустим из них 50 имели население в среднем 20 тыс чел. Это 1 млн.
Еще сто имели по 5 тыс. Это 500 тыс.
Остальные берем по тысяче. Это 1 млн 350 тыс. Всего имеем: около 3 млн. Но я думаю, что было не более 2.5 млн.

[Okub62]

Сколько было деревень по 50 ... 200 человек?
Не для спора, так, на всякий случай.

P.S. Разве монголо-татар не чехи остановили? Типа, там - Ярослав из Штернберга.