Иго

[Крупин]

     К тому же, если бы даже у русичей прорезался воинственный дух - разгромить Батыя, это было бы технически нереализуемо. Монголы не держали гарнизонов в русских городах, которые можно было бы перебить. А идти искать Батыя в степях ...

[Sergey from Sydney]

Монголы не держали гарнизонов в русских городах, которые можно было бы перебить

Восстания в русских городах в 13 веке бывали - против баскаков. Ни к чему хорошему это не приводило.

[postoronim]

История есть наука. Наука без фактических доказательств

Факт - или фактические данные - это информация.
Доказательствами факты делают люди, которые принимают факты как таковые доказательства. Или отвергают их. Процесс исключительно субъективный. Если Вы науку считаете объективным явлением, то доказательства следовательно - это не наука.
Например: "Слово о полку Игореве" - что это? Письменное доказательство? Или беллетристика? Один академик скажет, что письменное доказательство, другой академик скажет, что беллетристика. Где истина? Какого академика мне слушаться?
Вот поэтому я занял в жизни следующую позицию: я не признаю авторитетов и никого не слушаюсь. И еще я очень много провел дел в судах. Там тоже есть понятия фактические данные и доказательства. Более того, эти понятия закреплены законами. Но вот беда: сколько бы ты не собрал фактических данных и какими бы они достоверными не были, есть такой себе дядя - судья называется, который пишет бумажку - судебное решение называется, где сообщает, что все бред и беллетристика, а ты - верблюд.
Это тоже наложило на меня свой отпечаток. Потому что то, что творится в судах - есть некий слепок того, что творится в науке. Почему? Потому что и там и тут существует человеческий фактор, обусловленный обыкновенными человеческими слабостями: алчность, зависть и тщеславие.
Недавно показывали телесюжет об ак. Лысенко. Фильм сняли о нем (в гл. роли Богдан Ступка). И вот этот Богдан Ступка рассказывает как он приехал на съемочную площадку и к нему подходят некие товарищи и спрашивают: "Это Вы будете играть Лысенко?" Он подтвердил. И вот они стали его поучать как надо играть академика и при этом всячески восхваляли Лысенко. А это, кажется уже 70-ые годы были. Режиссер взял его под руку и отвел в сторону и говорит: "Ты их не слушай. Потому что они вместе с Лысенко государственные премии получали".
Любого историка я прежде всего буду рассматривать под микроскопом его личных мотиваций. Это первое. Второе, разумеется я буду брать во внимание как он создавал свой труд. И тут для меня в равной степени и сбор фактического материала и гениальное озарение на пустом месте.
Чтобы принимать как доказательства труды Нестора летописца надо четко представлять себе его личные мотивации. Это главное. Потому что он мог приукрашивать одно и умалять другое в угоду какого-нибудь политического момента. И так надо анализировать любого автора: Геродота или Солжиницына.

[Крупин]

Монголы не держали гарнизонов в русских городах, которые можно было бы перебить

Восстания в русских городах в 13 веке бывали - против баскаков. Ни к чему хорошему это не приводило.

    Да, конечно, ведь баскак - как бы по современному просто полномочный представитель хана - чиновник, надзиравший за взиманием дани . Отряд его был совсем небольшой и урона монголы от убийства баскака не несли. Месть же за убийство была жестокой. В Твери баскака убили, так Калита раньше татар смутьянов наказал - перед ханом прогнулся.

    Но непосредственно после походов Батыя системы баскаков ещё не было. Она появилась позже, после переписи населения и введения системы налогообложения - дани.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%F1%EA%E0%EA

Термин «баскак» в ярлыках золотоордынских ханов не употреблялся (единственный случай — ярлык Менгу-Тимура от 1267 г.), чиновника с его функциями называли «даруга» («дорога» в ярлыках Тюляка, Тайдулы).

На Руси баскачество сформировалось в 1250—1260-х годах. В каждое княжество назначался особый баскак. «Великий баскак» имел резиденцию во Владимире. Баскаки контролировали местные власти, в XIII—XIV веках собирали с русских земель дань Золотой Орде. Также баскаки вели учёт населения в завоёванных землях. В распоряжении баскаков могли быть большие вооружённые отряды для обеспечения своевременного сбора дани.

В 1262 году восстания против уплаты дани были в Суздале, Ярославле и Ростове. В 1327 году произошло Тверское восстание. Впоследствии баскаки превратились в послов Золотой Орды.

[Sergey from Sydney]

В Твери баскака убили, так Калита раньше татар смутьянов наказал - перед ханом прогнулся.

В результате чего получил ярлык на великое Владимирское княжение. Знал, что делал.

Но непосредственно после походов Батыя системы баскаков ещё не было. Она появилась позже, после переписи населения и введения системы налогообложения - дани.

Да, разумеется, нужно было время для организации механизма эксплуатации завоеванных народов.

[Okub62]

Разве монголо-татар не чехи остановили? Типа, там - Ярослав из Штернберга

Это были лишь передовые монгольские отряды. Их нападение чехи действительно отбили. А продвижение монгол в Западную Европу остановила смерть великого хана Угедея в 1241 годy (не Чингизхана, тот помер раньше) ...

Перед этим у Легницы эти передовые отряды устроили кровавую баню европейским рыцарям, а деды таборитов, вот, одолели их.

... А вот в идеологическом ее значение было огромно: русские смогли победить татар в серьезном сражении.

Не впервой - за год до этого Бегич с Вожи и ноги не унёс.

[Valenock]

Но непосредственно после походов Батыя системы баскаков ещё не было.

Были баскаки от Великого Хана, которые занимались сбором дани. При Берке-хане их "побили", с тех пор дань собирал Великий Князь. Это и было фактическим отделением Улуса Джучиева от Монгольской империи, Менгу-Тимур уже не был назначен из Каракорума, а был самостоятельным правителем. А баскаки ведали дорогами, почтой и прочим хозяйством.

[Capricornus]

postoronim, в части критического отношения к авторитетам я с вами согласен, о чем и написал выше.

С чем я в корне не согласен, так это с:

гениальное озарение на пустом месте

ИМХО, такого быть не может в принципе, и именно об этом я с вами спорю. Не обладая специальными знаниями в определенной области, будучи, как говорят, "не в теме", построить альтернативную теорию в этой области невозможно. Вот мы с вами, не будучи историками, как можем рассуждать о событиях в Древней Руси. Только одним способом - прочитав труды историков-профессионалов, приняв фактически на веру (строго перепроверить у нас компетенции не хватит) версию кого-либо из них по каждому событию.

[Сова]

Вот поэтому я занял в жизни следующую позицию: я не признаю авторитетов и никого не слушаюсь.

я вас поддерживаю +)
почти вся древняя история сфальсифицирована, намерено или случайно, в течении веков.
Ссылки на википедию смешны, ее писали люди, а где они брали данные - не знает никто, со свечкой не стояли. Вообще, заметила, все аргументы современных форумных споров свалились на вики, как на последнюю инстанцию. Смех, да и только... сами же написали, сами же ссылаемся. Замкнутый круг ума.
Вообще, есть интересная версия, что 300-летнего ига не было вовсе, а было обычное военное нашествие. Но эта версия многим не выгодна.

[Sergey from Sydney]

Перед этим у Легницы эти передовые отряды устроили кровавую баню европейским рыцарям, а деды таборитов, вот, одолели их.

После победы монгол у Легницы Венцеслав отступил на оборонительные рубежи. Монгол не особенно интересовала Чехия - их интересовала Венгрия с ее степями. Венгрию они разгромили. В любом случае, это детали. Монголы ушли не из-за чехов и не из-за поляков, хотя последние убеждены, что победа при Легнице была столь тяжелой для монгол, что они решили уйти из Европы. У каждого народа свои сказки.

Не впервой - за год до этого Бегич с Вожи и ноги не унёс.

Это опять же детали. Можно считать это генеральной репетицией Куликовской битвы, потому что именно Куликовская битва до сих пор осталась в народной памяти.

[Sergey from Sydney]

Вообще, есть интересная версия, что 300-летнего ига не было вовсе, а было обычное военное нашествие

Так и знал, что появятся конспирологи. Это не версия, это бред горе-патриотов, которых оскорбляет мысль, что кто-то мог победить русских.

[Capricornus]

Так и знал, что появятся конспирологи.

Без них сегодня никуда.
Нередко даже забавно бывает.

[Okub62]

Вообще, есть интересная версия, что 300-летнего ига не было вовсе, а было обычное военное нашествие

Так и знал, что появятся конспирологи. Это не версия, это бред горе-патриотов, которых оскорбляет мысль, что кто-то мог победить русских.

Причём, берущих информацию из источников, куда "интереснее" охаянной выше Вики.
И отчёты о раскопках пепелищ, под завязку набитых костями, для них тоже сказки - как же, это же окаянные официальные данные.
Доходят до утверждений, что не нашествие, а чуть ли не жизненно важный симбиоз с Ордой был.

[Valenock]

Вообще, есть интересная версия, что 300-летнего ига не было вовсе, а было обычное военное нашествие.

А нет ли версии, что нашествие было не военным, просто татары грозили всевозможными альтернативными теориями в религии, сказках и обрядах, а русские от них откупались, чтобы голову не дурили.

[Okub62]

А нет ли версии, что нашествие было не военным, просто татары грозили всевозможными альтернативными теориями в религии, сказках и обрядах, а русские от них откупались, чтобы голову не дурили.

Немного не так.
Прознав о русском обычае потчевать и одаривать любого гостя до потери пульса, монголо-татары повадились раз за разом ходить и ходить в гости, вводя хозяев в полное разорение, и даже доводя до массового суицида (от стыда, когда больше нечем угощать). Отсюда и возникла поговорка - Незваный гость хуже татарина (с).

[Valenock]

Из Ясы Чингиз-хана:

33. Если нет уже средств от питья, то должно в месяц напиваться три раза; если перейдет за три раза - виноват; если в месяц напиваться два раза - это лучше; если один раз - еще похвальнее, а если совсем не пьет, то что может быть лучше этого? Но где же найти такое средство, а если найдут, то оно достойно всякого почтения.

Видимо склонность была...

[Крупин]

      Что же, монголы кумысом так упивались?

[Balive]

Из Ясы Чингиз-хана:

Дык по-русски он зовётся Чингисхан, не? Или по нерусски Чингис хаан, чо уж там ...

[Balive]

postoronim, в части критического отношения к авторитетам я с вами согласен, о чем и написал выше.

С чем я в корне не согласен, так это с:

гениальное озарение на пустом месте

ИМХО, такого быть не может в принципе, и именно об этом я с вами спорю. Не обладая специальными знаниями в определенной области, будучи, как говорят, "не в теме", построить альтернативную теорию в этой области невозможно. Вот мы с вами, не будучи историками, как можем рассуждать о событиях в Древней Руси. Только одним способом - прочитав труды историков-профессионалов, приняв фактически на веру (строго перепроверить у нас компетенции не хватит) версию кого-либо из них по каждому событию.

А для чего в каждой работе приводятся ссылки на источники? Ищите, изучайте,  перепроверяйте, делайте свои выводы... Кто вас заставляет просто верить? Причём чем ближе к 21 веку, тем фактического материала всё больше и больше(конечно, за исключением наших дней)...
Да, есть проблема интерпретации исторических фактов и событий, но ведь и в естественных науках перепроверить информацию не всегда возможно...

[Valenock]

Ищите, изучайте,  перепроверяйте, делайте свои выводы...

За одно можно перепроверить результаты самых известных физических экспериментов, это конечно сложнее сделать, но и физикам на слово верить нельзя.