Упал Протон.

[Маска]

А какова на настоящий момент стоимость "Протона"? Хотя бы для внутреннего рынка, т.е. без рыночного навара, "для своих"? В 2011 году Протон-М с блоком Бриз-М стоил 2.4 миллиарда рублей, а сейчас? Я к тому что это уже дороже западных аналогов - 80 млн против 54 млн за F-9 (нагрузка 6150 против 4850 кг на ГПО). Все ценовое преимущество - полностью исчезло. Это при зарплатах как видим, в 14000р.

В 1985 г Протоны отгружались с завода по цене 5 050 000 рублей,2001 году цена Протон-М без блока ДМ составляла 252,1 млн рублей,в 2011-1356,5 млн руб.
Изготовление и поставка разгонного блока 11С861-03 для запуска космического аппарата «Экспресс-АМУ1».
Начальная (максимальная) цена контракта: 425 584 000 руб.
Изготовление и поставка разгонного блока «Бриз-М» для запуска космических аппаратов «Экспресс-АТ1» и «Экспресс-АТ2».
Начальная (максимальная) цена контракта: 419 199 000 руб.
Доставка компонентов на Байконур -20 млн.
Пусковые услуги-570 млн
А теперь вопрос к вам - сколько аппаратов запустил F-9 по цене $54 млн?

[Technecy]

Кто нибудь, может внятно объяснить что значит "повышение качества"?

[Самодуров Владимир]

А чего тут неправильного? Деньги в стране есть, технологий и системной способности их создавать - нет. Значит нужно скупать тех у кого они есть. Эрбаса же 5% купили - очень успешно получилось (эти 5% далеко переплевывают весь отечественный авиапром и полностью закрывают внутреннюю потребность в самолетах навечно, а для ВТБ эта покупка была просто птьфу, и никаких поисков виновных, напрягов с образованием и наукой не потребовалось).

Можно несколько ламерских вопросов?

- Если мы все деньги бросим на покупку чужого, причем не хилых 5%, а контрольных пакетов - сколько на это уйдет денег, хватит ли? Кстати, Вы в курсе, что нам контрольный пакет даже Опеля (всего лишь 3-4 по рангу немецкого автогиганта) не захотели продавать (чтобы мы технологий не получили), или Вы здесь проездом с Луны?..


- Что делать с работниками разоренных своих предприятий? 100 миллионов человек - их куда, если мы все тотально покупаем у иностранцев? [ведь это ваш и правительства рецепт на всё-про-всё] Ботинки чистить, что ли?


- Что делать, когда сырьевые деньги кончатся (по разным прогнозам, нефти и проч. сырья - хватит еще лет на 10-15-20, не более)?


Только , плиз - просьба отвечать продуманно, а не типа - "мы всех в IT отрядим работать" (ага, все 100 млн.), "экономика знаний" (которую тоже разрушают) и прочей пропагандисткой глобалисткой трескотни.

[Viktor Tsepaev]

У меня была мечта... стать космонавтом

Понимаю Вас.

И ты - разгадываешь кроссворд самого Господа Бога... Это - такой кайф!!!!!!. И адреналин впридачу - для тех, кто понимает...   

А какова на настоящий момент стоимость "Протона"? Хотя бы для внутреннего рынка, т.е. без рыночного навара, "для своих"? В 2011 году Протон-М с блоком Бриз-М стоил 2.4 миллиарда рублей, а сейчас? Я к тому что это уже дороже западных аналогов - 80 млн против 54 млн за F-9 (нагрузка 6150 против 4850 кг на ГПО). Все ценовое преимущество - полностью исчезло. Это при зарплатах как видим, в 14000р.

А вот Вас не понимаю, Вам хоть каккую-то зарплату платили, мне-то не платили ничего, я бесплатно строил дорогу в космос. Меня по сути принудили к этому, а Вы по собственной воле

[GLOK]

- Что делать с работниками разоренных своих предприятий? 100 миллионов человек - их куда, если мы все тотально покупаем у иностранцев? [ведь это ваш и правительства рецепт на всё-про-всё] Ботинки чистить, что ли?

Щас придёт любитель пива и всё доступно разъяснит.....

[Astel-150]

- Что делать с работниками разоренных своих предприятий? 100 миллионов человек - их куда, если мы все тотально покупаем у иностранцев? [ведь это ваш и правительства рецепт на всё-про-всё] Ботинки чистить, что ли?

Щас придёт любитель пива и всё доступно разъяснит.....

Че тут не понятного? И любителя пива ненадо. Под нож! Как и задумано...

[Маска]

А так не зря делают "Ангару". Протон уже давно морально устарел.

Это действительно так - Протон устарел,но он единственный Российский носитель тяжелого класса.И практически вся коммерческая прибыль складывается из пусков на Протоне.

Новая тяжелая ракета решила бы проблему модульности, чтобы можно было спутники разной массы запускать одной ракетой, меняя ее конфигурации. (разное число ускорителей, ступеней и т.д.).

На самом деле ,с большой долей уверенности,можно сказать,что востребованной и реально летающей будет только Ангара-5.

Современный "Протон" это не позволяет.

Это никому не нужно,-для этого есть другие РН.Кроме того вот есть конкретный пример-авария РН Протон привела к остановке пусков только тех ПН,которые были завязаны под него.На пуски ракет среднего и легкого класса авария Протона никак не сказывается.В предпологаемом вами случае(в случае аварии Ангары) придется полностью приостановить все пуски.

Боятся "Ангары" не стоит, вон американцы и европейцы сделали абсолютно новые ракеты с нуля (Ариан-5, Атлас-5, Дельта-4, Фалкон-9) и полетели с минимальным числом аварий.

Никто Ангару не боится,-боятся,что стоимость выведения на этой ракете будет такой,что все коммерция переползет на другие,более дешевые и надежные ракеты.И эти ракеты не Российские.Ну и еще один вопросик,-это отсутствие возможности дальнейшего увеличения полезного груза,выводимого Ангарой.Все возможности исчерпаны уже изначально.

[GLOK]

Офигительное видео в тему Протона.........
http://masterok.livejournal.com/1126536.html#comments

[Dem]

А чего тут неправильного? Деньги в стране есть, технологий и системной способности их создавать - нет. Значит нужно скупать тех у кого они есть.

И какой иностранный инженер поедет в страну, где не работают законы?

[Technecy]

Офигительное видео в тему Протона.........
http://masterok.livejournal.com/1126536.html#comments

Почему то вспомнилось "Вот ты суслика видишь? нет? А он есть!"

[anovikov]

Dem, ну поехали же 200 тыщ экспатов в Москву и ничего, не жужжат (еще бы они жужжали). А в провинции на те же бабки можно намного лучше жить. Они же не бизнес строят чтобы бояться коррупции, криминала и тп, а просто за зарплату работают.

Поехали же опять же сотни тысяч инженеров в сталинский СССР в 30-е, когда людей вообще запросто так расстреливали, тоже не жаловались. Платили твердой валютой, жили в особо построенном жилье, питались в спецраспределителях, ничем их не зажимали, заработали денег и домой.

[Самодуров Владимир]

А вот Вас не понимаю, Вам хоть каккую-то зарплату платили, мне-то не платили ничего, я бесплатно строил дорогу в космос. Меня по сути принудили к этому, а Вы по собственной воле

Вы были в армии - я правильно понял?    "Но это же - совсем другое дело!" (С)
Кстати, я и в армии на перекурах иногда байки про астрономию травил (не сразу, конечно, а когда вначале авторитет заработал, в том числе и в драках с "дедами"), и - представляете, слушали! 

[Алексей Юдин]

Или мы уже "Невтонов" не можем миру представить?

Взгляните в подписи форумчан - "Невтоны" у них в основном китайские!

[Pafnutiy]

Кто нибудь, может внятно объяснить что значит "повышение качества"?

Все очень просто, есть три характеристики некой продукции/услуги
1. Характеристики собственно продукта/услуги и характеристики надежности (работы на отказ)
2. Показатели процесса производтва продукта/услуги
3. Показатели удовлетворенности потребителя продуктом/услугой.

повышение качества относится к п. 2 и 3.

По показателям п.2 есть показатели процессов.
Так вот что бы повысить качество продукта/услуги (что бы он соответсовал заявленным характеристикам в п.1.) надо оптимизировать  процессы таким образом, что бы показатели процессов (ака метрики) были в заявленном промежутке и не выходили из него (об этом много писал гуру управления качеством  - Деминг, поищите ссылки на его труды).
Далее идет довольно сложная декомпозиция на производственные процессы, процессы управления и финансовые процессы.
Если все три группы процессов в гармонии (а показатели метрик в порядке допуска) то и качество на соответсвующем уровне.

[anovikov]

Тут вообще встает вопрос мотивации. Глобально. На пусковых услугах далеко не уедешь - эта статья приносит гроши на которые никак не прокормить гигантские конгломераты предприятий, все равно они нуждаются в госфинансировании. И пусковые услуги существуют только пока существуют ракеты, расходы на разработку которых не нужно амортизировать (ибо ее оплатил еще Леонид Ильич и с приходом рынка это все "простили"), и пока западная космическая отрасль не оправилась от окончания Холодной войны и пугает клиентов заоблачными ценами (читай - не загнулись старые launch providers и на место их не пришли новые, оптимизированные под намного меньший спрос). В любом случае это не решающие деньги.

Значит, космонавтика должна "жить" созданием и запуском собственных нагрузок. Тут же все понятно... ни одного конкурентоспособного спутника советская/российская космонавтика не создала в своей истории, сравнение что гражданских, что военных спутников говорит само за себя настолько что всякие разговоры излишни.

Нельзя заставить увлеченных и толковых людей работать в отрасли, существующей только ради освоения бюджетных средств на самопрокорм, а именно таковой является российская космическая отрасль. Даже вопрос независимости в космических делах - пустой, поскольку мы живем в глобальном мире и в любом случае российская экономика бесконечно зависима от своих контрагентов, она просто не существует вне мировой кооперации, так же как и любая другая экономика мира сейчас. Так что остается только то что остается - освоение средств в меру сил силами людей, которым некуда больше пойти.

[alfardus]

А чего тут неправильного? Деньги в стране есть, технологий и системной способности их создавать - нет. Значит нужно скупать тех у кого они есть. Эрбаса же 5% купили - очень успешно получилось (эти 5% далеко переплевывают весь отечественный авиапром и полностью закрывают внутреннюю потребность в самолетах навечно, а для ВТБ эта покупка была просто птьфу, и никаких поисков виновных, напрягов с образованием и наукой не потребовалось).

А так же пороть на конюшне причастных к отечественному самоделостроению и взрывосписыванию бюджетных средств. Правда еще лучше прикрыть лавку, и пороть никого не надо. и денежки целы.

[Technecy]

Кто нибудь, может внятно объяснить что значит "повышение качества"?

Все очень просто, есть три характеристики некой продукции/услуги
1. Характеристики собственно продукта/услуги и характеристики надежности (работы на отказ)
2. Показатели процесса производтва продукта/услуги
3. Показатели удовлетворенности потребителя продуктом/услугой.

повышение качества относится к п. 2 и 3.

По показателям п.2 есть показатели процессов.
Так вот что бы повысить качество продукта/услуги (что бы он соответсовал заявленным характеристикам в п.1.) надо оптимизировать  процессы таким образом, что бы показатели процессов (ака метрики) были в заявленном промежутке и не выходили из него (об этом много писал гуру управления качеством  - Деминг, поищите ссылки на его труды).
Далее идет довольно сложная декомпозиция на производственные процессы, процессы управления и финансовые процессы.
Если все три группы процессов в гармонии (а показатели метрик в порядке допуска) то и качество на соответсвующем уровне.

Спасибо за развёрнутый ответ.
Действительно красиво выглядит теория.
А теперь смотрим что в реальности происходит. Сложная декомпозиция распространяется лишь на процессы управления, появление отделов менеджмента качества(кстати то же малопонятное название), девочек в юбочках с бумажечками(в довесок к бумажечкам совкового периода) и всё это прикрыто сверху большим сертификатом ISO 9001.
Да, теперь у предприятий есть стандарт по системе менеджмента качества. Да, у нас теперь система менеджмента качества соответствует стандарту ISO 9001. Фсё.
Ни о какой оптимизации "тех самых" процессов и говорить не приходится. Есть только усложнение и обрастание бумагой, выпуск бесчисленного количества пустопорожних инструкций для персонала содержание которых сводится к "надо повышать персональную ответственность и качество продукции". Тех процесс как был каменновековый, так и есть. И надо зачастую совершить микро-подвиг, что бы собрать не собируемое.
А потом удивлённые глаза на фоне 200 метровой воронки, "как же так!?", а блин вот так. Закон Мерфи. Любое административное вмешательство направленное на упорядочивание процесса, приводит к ещё большему хаосу.
Так что с приходом "эффективных менеджеров" снабжённых красивыми теориями управления менеджментами и абсолютно не понимающими в "всяких этих производствах", вгонит последний гвоздь в гроб "всей этой" промышленности и "всяких этих протонов" в том числе. Почему то никто не спросил ведущих конструкторов, типа "а как бы вы оптимизировали критические моменты по вопросу N?" Нет же. У нас есть... менеджеры системы качества, они лучше всех знают как повысить качество. Отдел качества разрастается, макулатуры переводится по вагону в квартал, а слесарь как крутил кривой шлицевой отвёрткой 1975 года выпуска. Так и крутит. Попытки слесаря "донести до..." вызывают удивление и демагогию типа "что вы тут понимаете, лезете с отвёртками какими то, у нас тут ИСО! менеджмент качества! а ты иди вАСЯ, улучшай персональную ответственность и качество продукции, вот тебе инструкция как это правильно делать. фсё. иди работай."

А на бумажках всё красиво.

[idris]

Голодец заявила что она персонально ответит если реформа РАН провалится. Есть много других чиновников, которые кроме власти несут и ответственность. Вопрос в том, что никто из них не говорит точно когда наступает их ответственность и в чем она проявляется.

Чиновники ответственные за космос и ракетостроение в частности у нас есть. Когда конкретно и за что наступает их ответственность.

Ракета упала, престижу страны нанесен серьезный удар. Кто персонально понесет за это ответственность. Если ответ никто. То этого не может быть. Система где нет ответственность за аварию не может существовать, она сама себя разрушит.

[Okub62]

Чем она успешно и занимается последние 20 лет.

[gals]

Я не занимался проктно-конструкторской документацией, не занимался испытаниями, экспериментами и т.д и т.п, я Родину защищал, у меня погоны вообще-то были, если ты понимаешь, что это такое. То что ты не владеешь полной информацией это нормально, тебе ее знать просто было не положено.

  Витя, перестань колотить себя по грудям: я тебе сказал и еще раз повторю, что никаких полигонов ЦНИИМаш не было и нет. И никаких пусков ракет ты не видал, потому что пуски идут с Кап. Яра, Плесецка и Тюратама. Все. Ниоткуда больше ракеты не уходят. Моей степени допуска вполне хватало на знание такой информации. Если на Урале есть в/ч с МБР на дежурстве (а они есть), то пусков с них никогда не производится и не производилось. Для этого есть перечисленные мной выше полигоны. Короче - кончай заливать.