Академия наук РФ - "процесс пошёл!"

[MC Именем]

А мне просто нужно, чтобы научая деятельность перешла под более плотный государственный контроль.  Учёный государственной организации, принимающий финансовые решения и открывающий направления без обязательной санкции политиков и чиновников - это полный бред.

Про Фарадея байку знаете? Когда его чиновник спросил, какая польза от его опытов с электричеством?
-Не знаю, ответил он. Но пройдет время, и вы сможете обложить это налогом.

[Самодуров Владимир]

Из поэзии, на злобу дня:




Блажен, кто посетил сей мир / В его минуты роковые
Из стихотворения «Цицерон» (1836) Федора Ивановича Тютчева (1803—1873):
   
Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир.
Он их высоких зрелищ зритель,
Он в их совет допущен был —
И заживо, как небожитель,
Из чаши их бессмертье пил!


«Всеблагие» — боги, вершители судеб людей и мира.
Смысл выражения: жить в эпоху перемен непросто, но именно в такое время человек может полностью реализоваться, лично увидев и поняв ход исторических событий.

[bob]

Про Фарадея байку знаете? Когда его чиновник спросил, какая польза от его опытов с электричеством?
-Не знаю, ответил он. Но пройдет время, и вы сможете обложить это налогом.

Вот. Правильно. Мудрый человек этот Фарадей. Он умел обосновывать тему перед чиновниками.

P.S. Поэтому вторая половина возмущения противников реформы, помимо финансовой и имущественной стороны вопроса, всё-таки происходит из гордого нежелания этому заново учиться. Их ставят на место в чуточку извращённой форме, а они лягаются.

[MC Именем]

Вот. Правильно. Мудрый человек. Он умел обосновывать тему перед чиновниками. Поэтому вторая половина возмущения противников реформы, помимо финансовой стороны вопроса, всё-таки происходит из нежелания этому учиться. Их ставят на место в чуточку извращённой форме, а они лягаются.

Простите, Вы о чем?

[bob]

Простите, Вы о чем?

О Фарадее, наверное.

[kismet]

А мне просто нужно, чтобы научая деятельность перешла под более плотный государственный контроль.

Орлы в неволе не размножаются.

Учёный государственной организации, принимающий финансовые решения и открывающий направления без обязательной санкции политиков и чиновников - это полный бред.

Полный бред - это как раз чиновники, определяющие, какие научные направления правильные, а какие нет. Примеров тому несть числа. Из тех, что на слуху - генетика и кибернетика, объявленнеы лже-наукой. Потом-то, опомнились, а все, поезд ушел, мы уже отстали.

Тем-то виднее, что сейчас для хозяйства важнее, а с чем можно повременить. У учёного свой интерес. Он, скорее предпочтёт заниматься тем, чем ему интересно или чем ближе по внктренней логике его научного направления, чем тем, что от него надо государству. И он будет тянуть туда финансовое одеяло.

Для этого и есть государтсвенные целевые программы, гранты Минобрнауки. И, какие-бы странными они не выглядели, ученые РАН в них участвуют, и делают требуемое. Чем плоха уже существующая система?

В лучшем случае. В худшем - найдёт способ потянуть его на себя и засунуть в карман.

Каждый судит о других в меру своей испорченности. Но, целевое финансирование по госпроектам и грантам всегда особенно тщательно потом проверяется.

Я уже писал, что парадокс академической свободы при Союзе объяснялся просто: наличием негласного контроля партии и ГБ посредством телефонного права. Поэтому так до конца никто и не озаботился приданием академиям Союза и республик чёткого административного статуса. При командовании людьми и средствами таким ребятам как Берия или Устинов не требовалось никакого правового обеспечения. Сейчас оно потребовалось, поскольку мы истошно изображаем "цивилизованное" лицо и партия по бумажке больше не наш рулевой.

А Вы слышали, что, например, по НИОКРам Роскосмоса с этого года ввели военную приемку? Сделать то же самое по госпроектам, в чем проблема? А если Вы не доверяете военной приемке - то м.б. там что-то подкрутить, а не в РАН? Наоборот, плотный контроль науки со стороны чиновников как раз и приведет к тому, чего Вы так опасаетесь. Сознательных ученых выкинут на улицу, а те, кто останутся будут работать на откаты чиновникам. Говорилось же уже, что одна из целей этой реформы РАН - начать пилить и деньги, выделяемые для РАН.

Значит нужна отдельная такая бумажка, которая позволит рулить с "цивилизованным" выражением на лицах, через нарочито департизированное государство. Вот её и породили. И это правильно. Не всё котам масленица. А порядок должен быть.

Как на кладбище. Реформа приведет к тому, что научные результаты уменьшатся в десятки раз, а пиление научного бюджета соответственно возрастет в 10 раз. Странно, что Вы этого не понимаете. Очень.

[MC Именем]

О Фарадее, наверное.

А, а то я про позы не уловил. Сложно говорить с чиновниками, которые видят доход только от продажи невозобновляемых ресурсов, а не с людьми, которые понимают, что эффективно работающие люди внутри страны найдут время и для улучшения собственного благосостояния, и благосостояния общества.

[kismet]

P.S. Поэтому вторая половина возмущения противников реформы, помимо финансовой и имущественной стороны вопроса, всё-таки происходит из гордого нежелания этому заново учиться. Их ставят на место в чуточку извращённой форме, а они лягаются.

Иногда я начинаю задумываться, а все ли в порядке у Вас с головой. Ей-богу. Основное возмущение противников предлагаемой реформы в том, что количество ученых планируетися сократить на 2/3, а количество чиновников - увеличить, и при этом пустить налево бывшую собственноть ликвидируемых институтов РАН. Возмущение из-за того, что ученые погибнут, а пользы от этого не будет - только для тех, кто наживется на продаже собственности, что растащят последнее, что сберегли для Родины. А Вы какую-то ерунду несете. Ни стыда, ни совести.

[Самодуров Владимир]

Про Фарадея байку знаете? Когда его чиновник спросил, какая польза от его опытов с электричеством?
-Не знаю, ответил он. Но пройдет время, и вы сможете обложить это налогом.

Вот. Правильно. Мудрый человек. Он умел обосновывать тему перед чиновниками.

В таком же репертуаре обосновывается на счет раз-два и существование РАН (и говорилось это миллион раз везде и всюду, но толку - НОЛЬ, почему-то фарадеевские доводы - не действуют). Просто навскидку, по своей теме, что из радиоастрономии вытекло:


- радиоприемники - все основные узлы всегда обкатывались сначала в супердорогих и прецезионных научных радиоприемных устройствах на радиотелескопах
- вся мобильная связь (привет мобилам у вас в карманАх!) - из достижений и технологий, впервые развитых в радиоастрономии
- WiFi был изобретен впервые для нужд австралийских радиоастрономов
- атомные часы и стандарты - для нужд радиоастрономов изобретались и оттачивались
- пульсарная шкала времени - самый перспективный и надежный стандарт , если хотите, всегалактического времени
- космическая погода - именно наблюдения в радиодиапазоне за вспышками на Солнце дают информацию - влияет данная космическая буря на сердечников или нет
- радиоастрономы (я имя этого человека назвать могу!) предлагали НАШЕЙ промышленности алгоритмы работы сверхвысокочуствительных томографов. Думаете, было применено?.. Фиг! И: недавно, спустя 15 лет, я своими глазами читал статью о том, что примерно так и устроено новое поколение томографов, разрабатываемых на ЗАПАДЕ
- ... и т.д., и т.п.



ЭХ ВЫ-ы-ы-ы-ы... Критики вы недалекие...  Вспоминается басня Крылова про дуб и свинью под ним. 

[Dayan]

РАН в нынешнем состоянии - архаика, но отнюдь не "абсолютное зло"
Но она станет таковым, если дать ей те самые вожделенные 5% ВВП.

Это почему же? Вы что, от зависти не хотите, чтобы учёным достался такой бюджет, или как же тогда понимать этот тезис? Аргумент навроде кому-то молока не достанется, а учёные на иномарках будут ездить, уже проходили, нужно что-то гораздо более весомое, и обязательно обоснованное доказательствами.

Если отбросить словесную шелуху насчёт "мирового научного уровня сверхдержавы" и т. п., предложение трща Кисмета звучит так: "Ребята, что ж вы нас списываете?! Давайте пилить бюджет через нас, учёных! Тут и откаты будут больше, и всё строго научно!"

Ну вот явное подтверждение моим словам про

сплошь обращение к личности оппонентов, переливание из пустого в порожнее

Вроде тема посвящена реформе РАН. Однако не надо приписывать другим своих фантазий!

Подо что вообще можно просить такие гигантские деньги? Телепорт? Гравилёт? Материализатор желаний?
Или под возросший индекс цитирования?

Да, именно под это всё и ещё много чего, включая то, чего ваша фантазия не позволит (касаемо науки и техники), но результаты не сейчас и не сразу. Я верю в науку. Сравните Мир такой как он сейчас и такой, каким он был всего лет 20-30 назад. И тогдашние представления о том, каким он будет. Как уже неоднократно говорилось, ни обывателям, ни чинивникам, ни кому-либо не дано знать, в какой именно области науки произойдёт прорыв, замечательное открытие. А чтобы это было, нужно вести исследования по всем фронтам, во всех областях, и предоставить для этого условия людям, которые занимаются наукой. Что касается РАН, то именно самоуправление (а не агенства с менеджерами) обеспечивает стабильность, уверенность того, что завтра у учёных не отберут площади и оборудование, не выгонят их самих "за неэффективность", это уж точно не чиновникам судить.
5% - гигантские деньги? Абсолютный прагматизм в данном вопросе неприемлем. Как в этой теме уже писали, в СССР на АН выделяли 7%, и благодаря, в частности, этому она и внесла значительный вклад в мировую науку. Опережая ваш ответ про атомные бомбы, то это далеко не единственное и выдающееся достижение отечественной науки.

[ivanij]

В качестве экспертного совета при правительстве та же комиссия по лженауке может однажды получить государственный статус. А это для них была бы полная труба.

Увы. Есть серьёзные в том сомнения. Как бы наоборот не вышло. И совсем недавно это нам/общественности хорошо объяснили. Так что Вашими бы устами да ... [водку] пить.

 

наличием негласного контроля партии и ГБ посредством телефонного права.

- считать так, значит заведомо упрощать дело. И я не думаю, что такой ещё молодой, но тем не менее достаточно опытный и продвинутый человек как Вы, bob , и в самом деле не знаете, как в действительности был организован жёсткий государственный и партийный  (кстати, никакой не скрытый) контроль, который не ограничивался т.н. "телефонным" правом. По телефонному звонку можно было "порадеть родному человечку" и... всё. А в руках Берия и Устинова находилась стройная, жёсткая и в то же самое время весьма гибкая организация науки и производства. Между прочим, Вы забыли назвать фамилии нескольких лиц, по праву занимающим места между двумя выше названными.

 А вообще, я готов с Вами согласиться. Давайте совсем "закроем" всю науку. И в первую очередь фундаментальную. Зачем нам знать конечна или бесконечна Вселенная? Кому это надо? Закрыть немедленно Европейскую обсерваторию.
 Зачем нужно знать с чего началась (возможно) Вселенная и из чего она состоит? Закроем коллайдер, а деньги на него затраченные - спишем.
 Для побрякушек типа планшетников это ведь не нужно. Не так ли?   Фундаментальная наука проживёт и без дорогостоящих игрушек. И будет активно развиваться.  Нет - не будет, так как без идей, находящихся на пределе человеческих возможностей, невозможно совершенствование интеллектуального потенциала цивилизации.
 Разумеется, рядовой обыватель даже не заметит есть где-то 8...10- метровый телескоп или нет. Его это ведь не касается. А производство авто, тряпок и  мелкой электроники никто ведь не собирается трогать, если я правильно понимаю.
 Но только этот "сценарий" весьма неприятным словом называется, на что прямо Владимир указал в своей ссылке. И эта перспектива не нова. Такая картина обыграна ещё Д. Биленкиным в романе "Космический бог" (1967).

[bob]

Орлы в неволе не размножаются.

Зато они там работают хорошо.  В зоопарках, орлами.

Примеров тому несть числа. Из тех, что на слуху - генетика и кибернетика, объявленнеы лже-наукой.

Ну вот. Всего два примера.

Полный бред - это как раз чиновники, определяющие, какие научные направления правильные, а какие нет.

А вот признайтесь, в глубине души. Ведь мечтаете о том, чтобы порулить. Чтобы чиновник слушался учёного, а не наоборот. А ведь жречество это. Наукотехнократичная фантастическая антиутопия. И вот-с... история вновь расставила всё на свои места. Хвост не может вертеть собакой, а придворный звездочёт командовать королём.

[MC Именем]

Фундаментальная, а значит исследовательская наука, это наука поиска. Метод проб и ошибок. Ищет она то, что даже еще не смогли вообразить и представить. По сути это великая лотерея. В лотереи нужно играть размеренно и хладнокровно. А когда кто-то начинает говорить, а вот мы точно знаем что эти числа выигрывают, бросаем все деньги на это, плевать на остальное - вот это настоящие игроманы. Нет, возможно он и выиграет, но в большинстве случаев или проиграется в пух и прах, либо просто выйдет из игры,  разочаровавшись. А те, кто не гнался за сиюминутным огромным выигрышем, а более или менее равномерно распределяя свои интересы к определенным "числам", вот те в конце концов и дожидаются джек-пота.
Только отличие науки от обычной лотерее в том, что от науки выигрывают все, а не один человек.

[kismet]

Орлы в неволе не размножаются.

Зато они там работают хорошо.  В зоопарках, орлами.

Примеров тому несть числа. Из тех, что на слуху - генетика и кибернетика, объявленнеы лже-наукой.

Ну вот. Всего два примера.

Пример приводил и Володя Самодуров - про метеориты из антивещества. Так что их много, искать надо. Но, а смысл, Вы же всегда скажете  - и, чо? Хотите, я найду еще примеры, но в ответ Вы перестанете тролить вэтой теме?

Но даже мои два примера определили отставание нашей страны сразу во многих областях - куда сейчас без генетики и кибернетики. 

[kismet]

http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=38fcd23a-331e-491f-b526-72f2af6489c2#content

Академик Месяц: Злодеи в науке видны сразу

[bob]

А теперь серъёзно.

Для этого и есть государтсвенные целевые программы, гранты Минобрнауки. И, какие-бы странными они не выглядели, ученые РАН в них участвуют, и делают требуемое. Чем плоха уже существующая система?

Тем, что в минобрнауке нет сильного экспертного совета плоха эта система. Поэтому его гранты и выглядят странно. Если подобный совет из академии сделают, гранты перестанут странно выглядеть. И академии больше не потребуются "собственные" деньги, выдаваемые государством на карманные расходы. Она будет просто жить только на рекомендованные ею же "гранты" правительства, принявшие вид... просто государственной заработной платы. Вот и всё. Это вполне логичная схема, достаточно органично сочетающая государственные чиновно-политические интересы и научно-академические.

[Самодуров Владимир]

Понимаю разницу между фундаментальной наукой и прикладными проектами… Тем не менее, задам не вполне удобные вопросы:
 а) По результатам РАН, полученным за период с 1993 года, много ли внедрено в прикладном плане? Если такое имело место, то где именно?
 б) Как много этих результатов используется Академиями других стран?

Лишь один прискорбный факт, что знаю лично:

Просто навскидку, по своей теме, что из радиоастрономии вытекло:

...
- радиоастрономы (я имя этого человека назвать могу!) предлагали НАШЕЙ промышленности алгоритмы работы сверхвысокочуствительных томографов. Думаете, было применено?.. Фиг! И: недавно, спустя 15 лет, я своими глазами читал статью о том, что примерно так и устроено новое поколение томографов, разрабатываемых на ЗАПАДЕ

- случай абсолютно реальный (где-то середина-конец 90-х годов). Но: а РАН ли виновата в том, что разрушили передаточные звенья и заказчиков - прикладную науку и промышленность? И что сейчас разрушают уже само понимание, что все достижения современной цивилизации вытекают из достижений науки? Уже сейчас в данной теме несколько человек прямо-таки не верят в это...  Что же будет после разрушения РАН? 

[bob]

Фундаментальная, а значит исследовательская наука, это наука поиска. Метод проб и ошибок. Ищет она то, что даже еще не смогли вообразить и представить.

Знаю, знаю я начало этой старинной песни, всегда служащей оправданию нецелевого расходования средств.

В лотереи нужно играть размеренно и хладнокровно. А когда кто-то начинает говорить, а вот мы точно знаем что эти числа выигрывают, бросаем все деньги на это, плевать на остальное - вот это настоящие игроманы.

Не наука лотерея. А удача открытия в науке - лотерея. А я предлагаю не играть в лотереи. Мы знаем, что нам сегодня надо для поддержания научно-технической базы. Которая, кстати, не лотереями создана. А гигантскими целенаправленными вложениями сил и средств. Под вполне конкретные практические задачи. Да, им предшествовала удача энтузиастов в лотерее. И эта удача была использована, когда случайно подвернулась под руку для практических задач. Но специально посадить сотню тысяч человек за игровые столы заниматься бог весть чем в ожидании счастливого случая - это и есть игромания, надёжный способ проиграться всем вместе. Поскольку выигрыш будет меньше общей платы за вход в казино. Так что пусть лучше займутся конкретным делом. А там, глядишь, к ним и придёт счастливый случай. Он же приходит случайно. Вот пускай и приходит, но по ходу дела.

[MC Именем]

Не наука лотерея. А удача открытия в науке - лотерея. А я предлагаю не играть в лотереи. Мы знаем, что нам сегодня надо для поддержания научно-технической базы. Которая, кстати, не лотереями создана. А гигантскими целенаправленными вложениями сил и средств. Под вполне конкретные практические задачи. Да, им предшествовала удача энтузиастов в лотерее. И эта удача была использована, когда случайно подвернулась под руку для практических задач. Но специально посадить сотню тысяч человек за игровые столы заниматься бог весть чем в ожидании счастливого случая - это и есть игромания, надёжный способ проиграться всем вместе. Поскольку выигрыш будет меньше общей платы за вход в казино. Так что пусть лучше займутся конкретным делом. А там, глядишь, к ним и придёт счастливый случай. Он же приходит случайно. Вот пускай и приходит, но по ходу дела.

Вот скажу честно. Вы для меня являетесь олицетворением тех интернет-болтунов, которые спорят ради спора. Я не знаю, как уж там звезды сложились, что когда тема эта на форуме возникла, Вы решили что являетесь сторонником реформ РАН. Если бы у Вас дома воды горячей в тот день не было, и Вы злились, то очень возможно, Вы бы сейчас громили сторонников реформ.

[kismet]

А теперь серъёзно.

Для этого и есть государтсвенные целевые программы, гранты Минобрнауки. И, какие-бы странными они не выглядели, ученые РАН в них участвуют, и делают требуемое. Чем плоха уже существующая система?

Тем, что в минобрнауке нет сильного экспертного совета плоха эта система. Поэтому его гранты и выглядят странно. Если подобный совет из академии сделают, гранты перестанут странно выглядеть. И академии больше не потребуются "собственные" деньги, выдаваемые государством на карманные расходы. Она будет просто жить только на рекомендованные ею же "гранты" правительства, принявшие вид... просто государственной заработной платы. Вот и всё. Это вполне логичная схема, достаточно органично сочетающая государственные чиновно-политические интересы и научно-академические.

Как нет, когда есть. Просто важно, кто в итоге принимает решение. Если чиновник, то всегда будут странные проекты, если принимает решение ученый, то тогда зачем чего-то менять?

И, повторюсь, что проблема даже не в том, как и каким путем преобразовывать РАН, проблема в том, что ее просто уничтожают - сокращают в разы количество ученых и научных институтов, и при этом институты лишаются своих руководителей. Т.е. предполагается, что в выживших институтах руководители будут назначаться чиновниками.  Зато член-корров повышают до академиков и в 2-раза увеличвают академическую зарплату. И еще создается фактически новое министерство. Вот попробуйте логически объяснить, почему зарплату в 2 раза увеличивают академикам, а не ученым. И, какая польза для науки будет от резкого сокращения количества ученых и научных институтов, но увеличения количества чиновников. Ясно, что пользы для науки никакой, ясно, что академиков и член-корров просто подкупают, чтобы не рыпались. Тогда вопрос - а на фига все это, причем так сложно закручено. Ответ видится в желании под шумок прихватизировать имущество РАН и земли сельхозакадемии.