Академия наук РФ - "процесс пошёл!"

[ivanij]

Без ликвидации руководства престарелых академиков Академией, институтов.. и лабораторий немыслимы любые позитивные реформы в РАН, что показывает уже 50-летняя история

Вы что же, предлагаете их физически устранить?

Т.е. у Вас возникают только такие ассоциации? Грустно.

 Позвольте, а как ещё прикажете понимать подобные выражения? Да, грустно... такое читать.  Какие уж тут "ассоциации", когда всё итак предельно ясно.

[konstkir]

Без ликвидации руководства престарелых академиков Академией, институтов.. и лабораторий немыслимы любые позитивные реформы в РАН, что показывает уже 50-летняя история

Вы что же, предлагаете их физически устранить?

Т.е. у Вас возникают только такие ассоциации? Грустно.

 Позвольте, а как ещё прикажете понимать подобные выражения? Да, грустно... такое читать.  Какие уж тут "ассоциации", когда всё итак предельно ясно.

Значит Вам все яснее, чем мне.
Я, кстати, выше подробнее говорил о возможных конкретных шагах и помнится Вы даже не возражали, а соглашались.

[kismet]

Без ликвидации руководства престарелых академиков Академией, институтов.. и лабораторий немыслимы любые позитивные реформы в РАН, что показывает уже 50-летняя история

Вы что же, предлагаете их физически устранить?

Т.е. у Вас возникают только такие ассоциации? Грустно.

 Позвольте, а как ещё прикажете понимать подобные выражения? Да, грустно... такое читать.  Какие уж тут "ассоциации", когда всё итак предельно ясно.

Значит Вам все яснее, чем мне.
Я, кстати, выше подробнее говорил о возможных конкретных шагах и помнится Вы даже не возражали, а соглашались.

НИКТО НЕ СОГЛАШАЛСЯ, ЧТО ПЕРВЫМ ШАГОМ ДОЛЖЕН СТАТЬ РАЗГРОМ РАН. Не надо обманывать.

[ivanij]

 Ладно, в конце концов, академиков почтенного возраста не так много. И если кто-то из них не в состоянии занимать руководящие должности, может оставаться Почётным Президентом, Советником руководителя (Ректора, Генерального Директора и т.д.). Так в цивилизованном мире делается. И не только в нашем Отечестве, а везде, где нормально относятся к опытным, старшим товарищам.
 Дело ведь не в персоналиях, а в развале давно отработанной организации, вместо которой не предложено ничего внятного.

[Самодуров Владимир]

2 konstkir: в теме про образование Вы пеняли, что якобы не было мнений против реформ т.н. "практикующих учителей", "которые единственно имеют право голоса". Здесь почему-то Вы придерживаетесь прямо обратной стратегии. Н-да...

Я нахожу исключительно обратные данные
http://trv-science.ru/2010/09/28/finansy-i-kolichestvo-uchenyx/

По сравнению с США, доля исследователей [в России] к общей численности населения чуть ниже, в США в 3 раза больше ученых и лишь в 2,2 раза больше численность населения.

Рядышком заметил еще статью:
http://trv-science.ru/2013/07/30/nuzhno-ostanovit-zakonoproekt/

[konstkir]

Ладно, в конце концов, академиков почтенного возраста не так много. И если кто-то из них не в состоянии занимать руководящие должности, может оставаться Почётным Президентом, Советником руководителя (Ректора, Генерального Директора и т.д.). Так в цивилизованном мире делается. И не только в нашем Отечестве, а везде, где нормально относятся к опытным, старшим товарищам.
 Дело ведь не в персоналиях, а в развале давно отработанной организации, вместо которой не предложено ничего внятного.

И в персоналиях тоже, если они хронически и навсегда объедены в руководство наукой.. Подавляющее число академиков пенсионного возраста. Вот и должны организоваться в сигарный клуб. К их рекомендациям и советам можно прислушиваться, но реально руководить лабораториями и институтами должны действующие сильные доктора наук и, конечно, не старые академики. Посредником между ин-тами и правительством может быть Комитет по науке с экспертными советами. Обязаны быть в стране и разнообразные научные фонды.

Но все это возможно только в рамках нового руководства(частью из авторитетных нестарых академиков и докторов). Старое закостенело, консервативно и более озабочено своими болячками.

[kismet]

Ладно, в конце концов, академиков почтенного возраста не так много. И если кто-то из них не в состоянии занимать руководящие должности, может оставаться Почётным Президентом, Советником руководителя (Ректора, Генерального Директора и т.д.). Так в цивилизованном мире делается. И не только в нашем Отечестве, а везде, где нормально относятся к опытным, старшим товарищам.
 Дело ведь не в персоналиях, а в развале давно отработанной организации, вместо которой не предложено ничего внятного.

Так в РАН именно так и делается. Пожилые академики приобретают статус Советника РАН.

[kismet]

Ладно, в конце концов, академиков почтенного возраста не так много. И если кто-то из них не в состоянии занимать руководящие должности, может оставаться Почётным Президентом, Советником руководителя (Ректора, Генерального Директора и т.д.). Так в цивилизованном мире делается. И не только в нашем Отечестве, а везде, где нормально относятся к опытным, старшим товарищам.
 Дело ведь не в персоналиях, а в развале давно отработанной организации, вместо которой не предложено ничего внятного.

И в персоналиях тоже, если они хронически и навсегда объедены в руководство наукой.. Подавляющее число академиков пенсионного возраста. Вот и должны организоваться в сигарный клуб. К их рекомендациям и советам можно прислушиваться, но реально руководить лабораториями и институтами должны действующие сильные доктора наук и, конечно, не старые академики.

Так именно так сейчас и есть. Причем ученые советы институтов САМИ ВЫБИРАЮТ себе директора – его не назначают сверху из РАН, РАН только утверждает назначение. И, тут уж кого выберут, но, ученые не идиоты, и обычно выбирают правильную кандидатуру. Так что выбирают и молодых докторов, которые уже потом становятся академиками. Хороший пример Зелёный из ИКИ РАН. А из старых академиков создан институт советников РАН. Они не определяют, как директорам институтов руководить, они только советуют.

Похоже, что Вы просто не знакомы с элементарными принципами работы РАН.

[konstkir]

2 konstkir: в теме про образование Вы пеняли, что якобы не было мнений против реформ т.н. "практикующих учителей", "которые единственно имеют право голоса". Здесь почему-то Вы придерживаетесь прямо обратной стратегии. Н-да...

Я нахожу исключительно обратные данные
http://trv-science.ru/2010/09/28/finansy-i-kolichestvo-uchenyx/

По сравнению с США, доля исследователей [в России] к общей численности населения чуть ниже, в США в 3 раза больше ученых и лишь в 2,2 раза больше численность населения.

Рядышком заметил еще статью:
http://trv-science.ru/2013/07/30/nuzhno-ostanovit-zakonoproekt/

Видите ли, я не читаю некоторых индюков, которые непрерывно ставят минусы за любые неиндючьи мысли. А главное, непрерывно несут демагогический примитивний троллинг.
Что касается США, то с ними глупо сравнивать. Это Мировой иерарх и он в десять раз богаче нас. Хотя одно время (лет 30-40 назад) у нас в науке было больше ученых - 30-40 % от всего Мира, но это всех гражданских.
Сейчас трудно посчитать, сколько ученых в США занимаются именно фундаментальной наукой.  И сравнивать надо не только с РАН. Поэтому в статье явно неточное соотношение по теме РАН.
И хотелось бы не обсуждать какие-то статьи, а мысли и идеи, изложенные прямо на форуме можно с цитатами, но не вырванными из контекста.

[kismet]

Видите ли, я не читаю некоторых индюков, которые непрерывно ставят минусы за любые неиндючьи мысли. А главное, непрерывно несут демагогический примитивний троллинг.

Ладно, Вы мне не верите. Но тут же есть и другие сотрудники РАН, они же говорят Вам то же самое. 

Что касается США, то с ними глупо сравнивать. Это Мировой иерарх и он в десять раз богаче нас. Хотя одно время (лет 30-40 назад) у нас в науке было больше ученых - 30-40 % от всего Мира, но это всех гражданских.

Еще раз. Не надо сравнивать в абсолютных величинах. Сравнивайте в процентах от ВВП. Я уже приводил ссылку на статью.
http://www.kommersant.ru/doc/2182767?subfolderId=90141

В России на фундаментальные научные исследования выделяется всего лишь 0,5% от ВВП !!!

И, у Вас какая-то извращенная логика - давайте реализовывать текущую людоедскую реформу РАН потому что здесь на Астрофоруме никто из ученых ничего другого не предложил. 

[MC Именем]

Линк на ВЕ-ЛИ-КО-ЛЕП-НУЮ статью о судьбе российской науки, реформах РАН, образования etc. пробежал в теме об образовании. Статья достойна самого глубокого чтения и цитирования:

Вот интереснее цитата

Выход из создавшегося по вине правительства положения я вижу в кадровых решениях (безусловной отставке явных и тайных авторов законопроекта и выведении их из политического и управленческого поля по причине профнепригодности), реорганизации МОН, создании дееспособного и уважаемого субъекта формирования научно-технической политики, который занялся бы серьезной, спокойной, грамотной и гласной подготовкой институциональной реформы науки, столь необходимой России.

[Самодуров Владимир]

Что касается США, то с ними глупо сравнивать. Это Мировой иерарх и он в десять раз богаче нас.

Да, это так. Но почему-то Вы упорно не хотите отметить/заметить тезиса, что просят ученые НЕ ОБЩЕЙ цифры финансирования , сравнимой с США, а сравнимой ДОЛИ БЮДЖЕТА с США. Даже по самым радужным цифрам (они, к сожалению, по разным источникам разнятся - что дает обширную почву для трактовок в разные сторону оппонентами данной дискуссии, вплоть до отворачивания в сторону от неугодных цифр) - у России доля на науку в ВВП - 1.5% , у США - 2.5%. По гораздо более реалистичным оценкам все гораздо хуже - у нас что-то  типа 0.5% от ВВП. Вдумайтесь же наконец - мы даже по относительной доле в бюджете и в ВВП проигрываем США и другим странам! Что это по сути, как не консервация нашего отставания и в науке и в технологиях?! - Причем навсегда... Смотрите правде в лицо - при любой, самой мифической и идеальной реформе, если не будет повышена относительная доля затрат страны на науку и технологии в бюджете - это не позволит догнать другие страны НИКОГДА, мы обречены...
Что непонятного в этой предельно простой логической посылке - я лично не в силах понять.

Сейчас трудно посчитать, сколько ученых в США занимаются именно фундаментальной наукой.  И сравнивать надо не только с РАН. Поэтому в статье явно неточное соотношение.

Выше отметил синим: но это не значит, что можно заниматься вещами в стиле "эти цифры беру, а эти не беру".

И хотелось бы не обсуждать какие-то статьи, а мысли и идеи, изложенные прямо на форуме можно с цитатами, но не вырванными из контекста.

В этой статье (все же прочтите ее, пожалуйста) - достаточно цельная концепция реформ: сначала создать новую структуру, использовав оправдавшие себя в мире вещи, проверить эффективность нововведений,  и лишь потом разрушать старое.


Да и другая критикуемая Вами статья, что забавно - во многом стыкуется с моими построениями. Да, собственно, не так далеко отсюда и Ваши построения (когда Вы высказываетесь с конструктивом, а не ликвидационным настроем, все очень даже дельно):

konstkir от 26.07.2013 [11:19:00]

Примерно так и надо делать, но логичнее.
1. Обязательный возрастной ценз 65 лет для всего руководства, начиная с завлаба.
2. Все академики и членкорры(кроме дееспособных руководителей) организуют чайный 
   или сигарный клуб, а также имеют рекомендательный голос в принятии решений.
   (Примерно, как общественная палата). Желающие работать набирают группу и
    выигрывают тендер по заявкам.
3. Организуется экспертный и наблюдательный советы при министерстве науки(Агентстве).
    В них входят авторитетные ученые, а также финансисты и политики.
 4. Рук-во ин-тов выбирается советами институтов. Утверждается общим собранием ин-та и
    Министерством.
5. Фонды распределяются только по подробным заявкам с обоснованием, сметой, штатом.
    Решение принимается Министерством после очной защиты заявки и заключения 
    экспертного и наблюдательного советов с дополнительным согласованием. Помимо,
   возможны госзаказы и частные договора. Оставшиеся без заказов ин-ты, не способные
   платить аренду и зарплаты, распускаются. Лабы, получившие фонды, присоединяются к
   сильным ин-там.
6. Общая сумма финансирования всей академии остается прежним и ежегодно
   увеличивается,  с опережением инфляции и с учетом крупнейших заказов. Обеспечение
   фондами необходимо довести до мирового уровня -  в среднем 300 000 - 1000 000$ на
   душу ученого в год. Соответственно и ученых должно быть не более, чем в других
   странах на душу трудящегося.


Вся  работа идет под контролем министерства и наблюдательных советов.
Интегралы ученые берут самостоятельно - без надзора


Так это делается во всех научных центрах Мира. Например, в Германии и Китае десятикратно меньше ученых в фундаментальных направлениях (с учетом населения) и соответственно они лучше обеспечиваются.


У нас нет принципиально  другого пути.
Но возможны различная грубая и тонкая шлифовка и до реформ, и в процессе, и после с обратной связью с реалиями.

Кстати, опять, к слову - в Китае и в Германии процент, выделяемый на науку, от ВВП - выше, чем в Россию.  После этого все "ликвидационные аргументы" по логике, должны быть немедленно отброшены.
Поэтому Ваше повторение, вслед за "реформаторами", тезиса:

konstkir от 03.07.2013 [11:35:44]

Простое вливание денег, например, в 2 раза не поможет. Это только позволит повысить зарплаты. Конкурировать с Западом и Востоком не получится без замены парка измерительных и технологических установок современного уровня.
Остается, кажется, одно - оставить 100-150 ин-тов, распродав остальные.

- для меня лично выглядит совершенно неубедительным.






P.S. Пока писал, появились ответы именно про долю в ВВП. Решил все же оставить и свой ответ, хотя он во многом повторяется с другими постами.

[kismet]

У меня сильные подозрения что konstkir и есть один из загадочных авторов этой реформы.

Уж больно он не любит именно АКАДЕМИКОВ РАН, и постоянно просит озвучить предложения по реформам РАН.

И слабо понимает, что предсталяет собой РАН и как функционирует.  И, главное, упорно не хочет читать рекомендуемые ему статьи по реформе.

Что меня удивляет, так это то, что его совсем не шокирует, что его мнение во многом совпадает с мнением форумных альтов,  адептов всяческих регилиозных культов и, вообще, записных хулиганов. Меня бы это насторожило в первую очередь - а так ли уж я прав на самом деле.

[Платонов Вячеслав]

Об эффективном управлении в МГУ. Пассаж о повышении зарплаты за счет сокращения количества научных работников в определенном смысле справедлив и в отношении РАН
http://trv-science.ru/2013/07/30/vrane-vo-ispolnenie-porucheniya-chast-1/
Или вот.
http://trv-science.ru/2013/07/30/ne-sypte-sol-na-ranu/

[MC Именем]

Что меня удивляет, так это то, что его совсем не шокирует, что его мнение во многом совпадает с мнением форумных альтов,  адептов всяческих регилиозных культов и, вообще, записных хулиганов.

Так это будущие цепные псы реформ.

[Самодуров Владимир]

Что меня удивляет, так это то, что его совсем не шокирует, что его мнение во многом совпадает с мнением форумных альтов,  адептов всяческих регилиозных культов и, вообще, записных хулиганов.

Так это будущие цепные псы реформ.

Все это в истории уже было...:

...миллионы школьников и студентов организовались в отряды и без труда начали выискивать подлежащих искоренению «монстров и демонов» среди своих преподавателей, университетского руководства...

...способствовал разгулу молодёжи и пополнению рядов хунвэйбинов ...

[kismet]

Что меня удивляет, так это то, что его совсем не шокирует, что его мнение во многом совпадает с мнением форумных альтов,  адептов всяческих регилиозных культов и, вообще, записных хулиганов.

Так это будущие цепные псы реформ.

Все это в истории уже было...

Правильная реформа образования :
"В университете города Сямынь в провинции Фуцзянь вывесили дацзыбао следующего содержания: «Некоторые [преподаватели] не выдерживают собраний критики и борьбы, начинают плохо себя чувствовать и умирают, скажем прямо, в нашем присутствии. Я не испытываю ни капли жалости ни к ним, ни к тем, кто выбрасывается из окна или прыгает в горячие источники и гибнет, сварившись заживо»."

Тут тоже кое-кто не испытывает ни капли жалости к российским ученым. Забывая, что сон разума рождает чудовищ.

[Самодуров Владимир]

Тут тоже кое-кто не испытывает ни капли жалости к российским ученым. Забывая, что сон разума рождает чудовищ.

Это из Гойи. Он - испанец, а у нас все же - родная Расея. Вспомнил, что как-то видел потрясающую картину малоизвестного художника (боюсь соврать, я ее вроде рассматривал чуть ли не на стене в доме уехавшего за рубеж нашего ученого-соотечественника. Все попытки на-гуглить картину ничего не дали.) с сюжетом о русской тройке. На картине в стиля а-ля русс: развеселая компания несется зимой на тройке лошадей, нагоняя их кнутом. И никто (кроме одного, который в ужасе показывает остальным вперед) не видит, что за несколько саженей на пути несущихся саней - крутой обрыв. Помнится, меня мороз по коже продрал, когда я увидел эту картину...

[MC Именем]

Тут тоже кое-кто не испытывает ни капли жалости к российским ученым. Забывая, что сон разума рождает чудовищ.

ПОЛЕВАНОВ Владимир Павлович рассказывает: "Когда я пришел в Госкомимущество и попытался изменить стратегию приватизации, Чубайс заявил мне открытым текстом: "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом — новые вырастут".

[konstkir]

To Самодуров Владимир
Трудно охватить Ваше сообщение. Вы слишком плодовиты для одного ответа. 
Но вопросы в основном о деньгах, поэтому легче.
Мы с трудом входим в 50 по ВВП на душу населения. Именно с этим надо равняться. А Вы о процентах от общего ВВП.
Да будет обязательно и 2% от ВВП, но распределять их надо пока разумнее. Поднимать надо прежде всего прикладные науки. Без них любые фундаментальные почти бессмыслены, т.к. работать они будут на другие страны, да и плоскогорье сейчас в науках( ну кроме биологии и космоса, да и то революций пока не видно). Что-то значимое открывается только с громадными затратами на душу ученого(БАК = Бозон). Поэтому необходима оптимальная организация - лучше меньше ученых, институтов, но лучше. И новое, надеюсь, научное сообщество сумеет выбрать и обосновать необходимое кол-во ученых и ин-тов для России. 500 ин-тов и 50 000 ученых в фундаменте при прежнем распределении, управлении и контроле это бардак в науке, даже если увеличить фонды в 2-3раза. А надо увеличивать в 10 раз на ученого. Это возможно только при сокращении.
Устал повторяться, но возражений нигде не вижу и альтернатив тоже.