Сфера,парабола и гипербола(зеркало).

[serega2007]

Это происходит при D = 0.735*(F/D)^3 или (F/D) = 4.52*(D)^(1/3) и, таким образом, F/D должно быть, как минимум, в 2.5 раза больше, чем рекомендовано, что для Ф100 мм дает F = 1750 мм.

    Горькая правда .
    Всегда заедало утверждение , что сферическое зеркало с 1/7-9 эквивалентно параболаидальному .

[Павел Кириленко]

   В реальности ничего похожего на первую картинку слева не наблюдается, хотелось бы поверить программе, но больше верю своим глазам.

[ekvi]

хотелось бы поверить программе, но больше верю своим глазам.

Специалисты эту разницу объясняют тем, что программа (БПФ) и монитор  отображают линейное соотношение яркостей, а глаз - логарифмирует.

[Павел Кириленко]

хотелось бы поверить программе, но больше верю своим глазам.

Специалисты эту разницу объясняют тем, что программа (БПФ) и монитор  отображают линейное соотношение яркостей, а глаз - логарифмирует.

   Глаз логарифмирует, "уравнивает" яркость. Благодаря этому мы можем видеть одновременно как очень слабые, так и достаточно яркие объекты, монитору (возможность отображения) такое не доступно. Разве это не так?

[ekvi]

Разве это не так?

Если бы Вы представили напротив кадров, выданных программой снимки, снятые на оптической скамье, то получилось бы прекрасное обсуждение. А так ...

[Павел Кириленко]

   Нет у меня оптической скамьи, к сожалению, но достоточно взглянуть на яркую звезду и убедиться в том, что такого тумана не наблюдается. Видна вполне обычная дифракционная картинка. Вот что я имел в виду и на чем готов настаивать. Сейчас уже четвертую неделю дождь идет, но при случае постараюсь сфотографировать Вегу. Но есть ли в этом необходимость?

[ekvi]

Но есть ли в этом необходимость?

Имею опыт наблюдений искусственных звезд на ОСК-2. Результаты даже визуальных наблюдений - не говоря о снимках - резко зависят от яркости источника. Тут важны и понимание вопроса и щепетильность сопоставления.

[vits]

   В реальности ничего похожего на первую картинку слева не наблюдается, хотелось бы поверить программе, но больше верю своим глазам.

Re: Результыты испытаний телескопов
« Ответ #33 : 07.10.2007 [22:31:38] »

    Цитировать (выделенное)

У меня друг есть , он своей жене как-то сказал - Марина, ты что своим глазам веришь ,а мне не веришь .... когда та нашла чужие сережки в своей постели 

[Дрюша]

В нашем случае сфера должна была бы быть «идеальной» при F/D = 7.06 , т.е. при F = 706 мм. Однако и при F/D = 15 по контрасту в центре поля зрения сфере еще очень далеко до параболоида. Ближе к идеалу сфера становится, когда все отраженные от нее лучи попадают в кружок Эйри. Это происходит при D = 0.735*(F/D)^3 или (F/D) = 4.52*(D)^(1/3) и, таким образом, F/D должно быть, как минимум, в 2.5 раза больше, чем рекомендовано, что для Ф100 мм дает F = 1750 мм.

А Вы, извиняюсь, - на что "фокусировались"? Виртуально, конечно, но - тем не менее. На параксиальный фокус, на оптимальное сечение по критерию RMS, по критерию P-V или по максимальному геометрическому радиусу спота? Если на параксиал (самое худшее, что можно придумать), то размер пятна (туманного ореола) будет в 4 раза больше, чем в оптимальном сечении по критерию максимального радиуса спота... Но по-хорошему было бы - ориентироваться на волновой RMS. Я полагаю, тут 1/15 - хватило бы за глаза, но, вот, 1/7 - действительно фиговато, даже по всем критериям. При этом, если ориентироваться на сечение, оптимальное по геометрическому радиусу спота, или даже RMS, то спот - вполне укатывается в диск Эйри. Но, вот, если взять сечение параксиального фокуса, - то не уверен.

Собственно, на заре туманных 80-ых, когда у меня был "Мицар" (один из первых, поступивших в продажу в Москве), со сферическим зеркалом, как раз, 110:7.3, то я запрдозрил что-то неладное. Навашина я тогда, разумеется, - читал. Но собственными глазами видел - другое. Тогда я учился в институте, имел доступ к ЭВМ ЕС-1045 и СМ-4 (дисплейный класс), и тогда сам составил расчётную программу на языке "Фортран", которая условно трассировала лучи на плоскости, и к своему ужасу убедился, что мои глаза - правы, а Навашин, или кто там ещё (Сикорук, 1-ое издание, ибо во втором он уже - более осторожен), Михельсон или Максутов (у кого взял этот критерий Навашин?), ну, короче, - все они - зюмо неправы. Даже тогда, чисто не оси, в осевой плоскости, у меня получилось, что спот (если его можно так назвать) - где-то так примерно вдвое (точно не помню, но - примерно) больше, чем размер диска Эйри.

[Павел Кириленко]

   Так можно далеко пойти и всех ниспровергнуть. Сферическое зеркало 100 мм f/7 даже слегка не влазит в допуск Релея, который сам в свою очередь достаточно мягкий. Никто и не спорит, но и такого ужаса тоже не наблюдается, если конечно зеркало моего "Мицара" не параболизовали по ошибке. Дрюша, а сколько у вас продольная аберрация получилась на "фортране"?
   ekvi, привожу иллюстрацию из книги Сикорука Л. Л., ничего более академического под рукой не оказалось, прошу извинить. Верхний рисунок справа это как раз сферическая аберрация при искажении волнового фронта лямбда на четыре, позаимствовано у некто Блете (Нидерланды). На мой взгляд, с Вашими иллюстрациями мало общего, если конечно в программе намеренно не усилена яркость дифракционных колец. Но тогда не понятно (по моему сугубо личному мнению) что характеризуют такие изображения, у нас же есть и ФРТ и ЧКХ. Может быть я чего-то не понимаю, конечно.

[Дрюша]

   Так можно далеко пойти и всех ниспровергнуть. Сферическое зеркало 100 мм f/7 даже слегка не влазит в допуск Релея, который сам в свою очередь достаточно мягкий. Никто и не спорит, но и такого ужаса тоже не наблюдается, если конечно зеркало моего "Мицара" не параболизовали по ошибке. Дрюша, а сколько у вас продольная аберрация получилась на "фортране"?
   ekvi, привожу иллюстрацию из книги Сикорука Л. Л., ничего более академического под рукой не оказалось, прошу извинить. Верхний рисунок справа это как раз сферическая аберрация при искажении волнового фронта лямбда на четыре, позаимствовано у некто Блете (Нидерланды).

Мои результаты 30-летней давности в "простынях" - распечатках сейчас уже не сохранились. Да и выводил ли я "продольную аберрацию" как результат - уж не упомню. Не факт. Меня интересовала - поперечная, а продолка - это сугубо промежуточный результат. Могу посчитать более поздними наработками, но это - то, что Вам надо? Кстати, у меня, всё же, получился не такой кошмарный ужос, как у ekvi (поэтому - мой вопрос по поводу того, в каком сечении это получено: интуитивно - очень похоже на положение параксиального фокуса). Но всё же - достаточно кошмарный, чтобы поставить под сомнение критерий Релея. Да и на приводимых Вами картинкай от некого Блете - более похоже на истину: первое дифракционное кольцо - почти втрое ярче, чем в норме. А там - и второе, и третье... Плюс к тому, примерно такой же эффект (перераспределение энергии с кружка Эйри на диф. кольца) привносит ЦЭ на уровне 1/3. А в сумме выходит, что яркость первого дифракционного кольца - в 4 раза выше, чем у безаберрационной диф. картины без ЦЭ (как у рефрактора-суперапохромата). Вместе с тем я считаю, что сферическое зеркало с фокусом всего на 30% длиннее (а уж 1:15 - и того паче) приболее вменяемом ЦЭ (например, 15%, т.е. примерно вдвое меньше, чем обычно), но, разумеется, при ПРАВИЛЬНОЙ фокусировке (не в параксиальном положении фокуса, а в более оптимальном) - вполне способно дать дифракционную картинку, мало отличающуюся от "идеальной".

Тут "на пальцах" можно прикинуть такой подход. Вот, положим, есть несколько НЕЗАВИСИМЫХ факторов: собственно дифракция (кружок Эйри), аберрация (в данном случае - сферическая, хотя для рефракторов можно учесть ещё и хроматическую), дополнительное влияние ЦЭ и т.п. Всё это можно условно аппроксимировать Гауссовым нормальным распределением с некоторым параметром "сигма" (средне-квадратический разброс). Тут нам - пофиг на дифракционные кольца, мы мросто знаем, что у гауссоиды с такой-то сигмой точка перегиба находится там-то и там-то. И вот, положим, каждый фактор привносит свою величину средне-квадратического рассеяния (т.е, какая она была бы, если бы да кабы этот фактор был бы единственным) Итоговая сигма считается как корень из суммы квадратов частных сигмочек по каждому фактору. То есть, если у нас, положим, есть два фактора примерно одной величины, то их совмемтное влияние будет примерно в 1.42 раза больше каждого. Если же один фактор вдвое меньше другого, то итоговый результат будет примерно на 12% больше, чем у наибольшего, а если втрое, - то примерно на 5%. Ну, 5%-ое увеличение разброса, - его можно считать - приемлемым. Тем более, что "кольчатая" дифракционная картина - сохраняется, просто перераспределяется яркость с кружка Эйри на диф.кольца...

Так вот. Если жля сферички величиной 1/4 лямбды "сигма" где-то так, примерно, сопоставима с дифракционной, то совместный результат - примерно на 42% хуже. Это - вполне заметно. А если дуда добавить влияние ЦЭ (примерно той же величины), то ухудшение составит уже 73%. Если же влияние тех факторов снизить хотя бы вдвое, то ужудшение составит 22%, а если втрое, - то менбше 10%.

[Павел Кириленко]

...в осевой плоскости, у меня получилось, что спот (если его можно так назвать) - где-то так примерно вдвое (точно не помню, но - примерно) больше, чем размер диска Эйри.

   В действительности поперечная сферическая аберрация 100 мм зеркала f/7 составляет приблизительно 1.4 радиуса кружка Эри при наиболее выгодной фокусировке. Тем не менее дифракционная картинка имеет более менее привычный вид. Вчера, из чистого любопытства, построил в автокаде это самое зеркало и получил расстояние между фокусами крайних и центральных зон (продольную сферическую аберрацию) приблизительно 0.4 мм, в полном соответствии с теорией, почему у вас эту величину и спрашивал. Думаю, что все таки правы были и Михельсон, и Навашин, и Эри. Последнее ваше сообщение понял не полностью, но с учетом экранирования, неточности практически изготовленных поверхностей, числа оптических элементов и т.д. допуски нужно ужесточать, это очевидно. Вообще говоря, признаюсь, что я сторонник не верить своим глазам, если теория противоречит увиденному, но и с точки зрения теории допуск Релея не так уж плох как может показаться на первый взгляд.

[edvan]

..
винда xp professional sp2 32bit (ворованая)

А что за комп? Оперативки сколько? Может 7-ю винду поставить? Только нормальную, чтобы активации не требовала.

интел 2 ядра 1,9 Ггц
2 гб оперативки,
видюха 256 помоему..
...довольно слабенький по современным меркам.

да надо бы как нибудь купить нормальную винду.понятное дело..

[Дрюша]

   В действительности поперечная сферическая аберрация 100 мм зеркала f/7 составляет приблизительно 1.4 радиуса кружка Эри при наиболее выгодной фокусировке. Тем не менее дифракционная картинка имеет более менее привычный вид. Вчера, из чистого любопытства, построил в автокаде это самое зеркало и получил расстояние между фокусами крайних и центральных зон (продольную сферическую аберрацию) приблизительно 0.4 мм, в полном соответствии с теорией, почему у вас эту величину и спрашивал. Думаю, что все таки правы были и Михельсон, и Навашин, и Эри. Последнее ваше сообщение понял не полностью, но с учетом экранирования, неточности практически изготовленных поверхностей, числа оптических элементов и т.д. допуски нужно ужесточать, это очевидно. Вообще говоря, признаюсь, что я сторонник не верить своим глазам, если теория противоречит увиденному, но и с точки зрения теории допуск Релея не так уж плох как может показаться на первый взгляд.

Ну, я тоже воспроизвёл у себя. Продолка составила что-то вроде 0.447 мм (не суть), а поперечка - это ещё посмотреть, в каком сечении.

"Более-менее привычный вид" дивракционной картины - нифигасе! Когда первое дифракционное кольцо ВТРОЕ ярче, чем надо (а с учётом ЦЭ - то и вчетверо-впятеро) - это оно и есть! Снижение контраста и всё такое.

Что же до того критерия, который я расписывал вчера (среднеквадратический разброс реального пятна рассеяния энергии света) - это, мне кажется, более актуально для протяжённых объектов: деталях на планетах и всё такое. Он, можно считать, - связан с разрешающей способностью, но не по двойным звёздам, а по "честной" синусоидальной мире. Или, хотя, бы, - прямоугольной. Хотя, конечно, детали на планетах - отнюдь не "прямоугольные". По двойным, кстати, ЦЭ - даже несколько "улучшает" разрешалку, делая центральный кружок Эйри - несколько меньше (и радиус первого минимума), но всё равно, перераспределяет энергию на кольца, и на млоконтрастных протяжённых объектах - ухудшает. Это как "мягкорисующая" оптика в фотографии: вроде бы кажется, что "резко", но мелкую щетину - скрадывает.

Ну, вот какие у меня получились споты. Белый кружок - это условно размер кружка Эйри для сравнения.

[Дрюша]

Вообще говоря, признаюсь, что я сторонник не верить своим глазам, если теория противоречит увиденному, но и с точки зрения теории допуск Релея не так уж плох как может показаться на первый взгляд.

Гы. Типичная защитная реакция сознания. Авторитеты для нас авторитетнее, чем собственные глаза... За собой я тоже такое замечаю иногда, но когда замечаю, то считаю нужным - душить в самом зачатке.

[serega2007]

   Тут имеем дело не с теорией , а с математикой . Сие - одесская разница .

[Павел Кириленко]

   Сергей, это макиавеллизм. Вы скажите прямо, вы за допуск Релея или против?

[serega2007]

     Это общепрмизнаный мировой стандарт . Но Любителей он не устраивает т.к. из-за размеров любительский телескопов можно получить разрешение близкое к теоретическому . Погода позволяет . А вот для профи телескопов , этот допуск скорее даже перебор .  Судите сами - для метрового телескопа , например , для получения диф изображения , сиинг требуется в десятые секунды . И где такой найдется ? Но и тут запас не помешает ., и потому проф телескопы ну никак не хуже Л: 6-8 должны быть выполнены .

[IgorR]

Пора менять название темы! Как считаете?

[ДимСаныч]

Пора менять название темы! Как считаете?

Пора открывать новую.