Сфера,парабола и гипербола(зеркало).

[serega2007]

    Чо за наезды ? Сказал все правильно , из первых рук .

[IgorR]

Какие ещё наезды?
Вы на название темы посмотрите. И сравните с обсуждаемым вопросом

[INPan]

     Это общепрмизнаный мировой стандарт . Но Любителей он не устраивает т.к. из-за размеров любительский телескопов можно получить разрешение близкое к теоретическому . Погода позволяет . А вот для профи телескопов , этот допуск скорее даже перебор .  Судите сами - для метрового телескопа , например , для получения диф изображения , сиинг требуется в десятые секунды . И где такой найдется ? Но и тут запас не помешает ., и потому проф телескопы ну никак не хуже Л: 6-8 должны быть выполнены .

Ну в общем вердикт следующий:
Чем меньше апертура, тем выше требование к ее качеству, тем менее пригоден в оценке качества оптики критерий Релея. Все это, разумеется, с учетом негативного влияния атмосферы.
Но зависимость тут разумеется нелинейная.
В космическом вакууме критерий Релея одинаково груб как для малых, так и для больших апертур. Разумеется если мы стремимся к дифракционному качеству.

[serega2007]

    На  вопрос темы ответил полностью десятком страниц ранее . А сейчас меня спросили , причем близко к теме , и я ответил .


324
     Да . Так и есть .

[Павел Кириленко]

   По-моему, все строго в пределах темы. Сергей, спасибо за пояснения. Вечером добавлю некоторую информацию, если модераторы не будут против.

[ДимСаныч]

Пусть будет эта тема, пока глобальных отступлений не вижу.

[IgorR]

Эта, так эта...
Если цитировать Максутова, то он не признавал Рэлея, а придерживался остаточной порядка 1/10 длины волны. И называл это "первоклассным" зеркалом.
Если же смотреть на вопрос, не привязываясь к авторитетам, то объективного критерия нет и не может быть в принципе. Любая аберрация ведёт к ухудшению дифракционной картины. Вопрос в допустимости того или иного ухудшения. А вот этот допуск устанавливает каждый конкретный заказчик-наблюдатель-пользователь для себя лично. По своим понятиям. Одному нужно чтобы центральный максимум не уменьшался больше чем на 20%, второму нужен изгиб полосы интерферограммы не более 1/8, третий смотрит на интенсивность первого кольца (как будто это можно толком измерить!) и т.д. Сколько людей - столько и мнений. Спорить можно до бесконечности.
Окончательно верный критерий один - вообще без аберраций. Но это невозможно в принципе.
А устраивать голосование типа "ты за Рэлея или против?" - это ни к чему не ведёт. Голосованием такие вопросы в принципе быть решены не могут.
Есть предел, к которому нужно стремиться. Нулевая аберрация. И этого достаточно. А какой получился телескоп - ведь всё равно другого нет? Как говорится - лучший телескоп это тот, в который ты чаще всего наблюдаешь. Независимо от его остаточной аберрации.

[serega2007]

  Допуск Максутова не прижился , как нереально выполнимый .
  Надо очень много постараться , чтобы хоты-бы на контрольный зеркалах обеспечить такую точность .
 Повторю , что обычно допуск на всю систему  телескопа Л: 6-8 . Но на горе уже идет накладка и от юстировки , и от разгрузки , и от термостабилизации , и т.д. В итоге там вероятно получается на четыре , а то и в половину .

[IgorR]

Ну и?
Таким образом, имеем как раз то, что имеем! При чём здесь тогда критерий?
Об этом я и толкую. Сколько там получилось - лямбда на два с половиной или полтора лямбда... Что есть - с тем и смотрят!
Что тогда обсуждать ещё по критериям? Тема, яйца выеденного не стоит!..

[Дрюша]

  Допуск Максутова не прижился , как нереально выполнимый .
  Надо очень много постараться , чтобы хоты-бы на контрольный зеркалах обеспечить такую точность .
 Повторю , что обычно допуск на всю систему  телескопа Л: 6-8 . Но на горе уже идет накладка и от юстировки , и от разгрузки , и от термостабилизации , и т.д. В итоге там вероятно получается на четыре , а то и в половину .

А у хвалёных тековских апошников - сколько?

[serega2007]

      У АПОшек контроль поверхностей совершенно другой . Л/10 и диаметром до мм 150 сделать можно . Но стекло должно быть соответственно на уровне .

[Павел Кириленко]

...из-за размеров любительский телескопов можно получить разрешение близкое к теоретическому...

   При выполнении допуска Релея вполне возможно разрешение 120/D, очень близко к теоретическому. Вы, вероятно, имели в виду контраст, детали на планетах и прочие подобные вещи. Для них, конечно, имеет смысл дальнейшее улучшение параметров.

Ну в общем вердикт следующий:
Чем меньше апертура, тем выше требование к ее качеству, тем менее пригоден в оценке качества оптики критерий Релея. Все это, разумеется, с учетом негативного влияния атмосферы.
Но зависимость тут разумеется нелинейная.
В космическом вакууме критерий Релея одинаково груб как для малых, так и для больших апертур. Разумеется если мы стремимся к дифракционному качеству.

   Критерий Рэлея хоть и достаточно мягкий, но не так уж и груб и вполне пригоден, по моему мнению, и для самых небольших телескопов, и для телескопов в вакууме, изображение будет дифракционным. Не подумайте что я против дальнейшего улучшения оптики, собственное зеркало постараюсь лучше сделать, если получится.

Что же до того критерия, который я расписывал вчера (среднеквадратический разброс реального пятна рассеяния энергии света) - это, мне кажется, более актуально для протяжённых объектов: деталях на планетах и всё такое. Он, можно считать, - связан с разрешающей способностью, но не по двойным звёздам, а по "честной" синусоидальной мире.

   А чем вас функция рассеяния точки не устраивает?

[Дрюша]

А чем вас функция рассеяния точки не устраивает?

А тем, что это - функция. Чтоб её выразить, надо бесконечный набор каких-то чисел (например, - коэффициенты разложения в какой-то там ряд, или просто по "точкам"... А хотелось бы - чтоб всё можно было выразить тупо ОДНИМ ЧИСЛОМ. Ну, "разрешающая способность", "число Штреля" и иже с ними - с ними ясно и понятно. Среднеквадратический разброс (но не "точек" спота, а распределения энергии в реальной дифракционно-интерференционной картине) - это тоже ЧИСЛО. Числа можно сравнивать: у чего - больше, а у чего - меньше... Тогда можно односложно отвечать на вопрос типа "какой апертуры 'ньютон' со сферическим зеркалом и ЦЭ 30% эквиивалентен 150-миллиметровому идеальному супер-апохроматическому рефрактору". Ну, типа "если слон с китом подерутся, - кто победит?"

[Дрюша]

Не подумайте что я против дальнейшего улучшения оптики, собственное зеркало постараюсь лучше сделать, если получится.

Тогда - очень чётко и конкретно. Вот, положим, - начинающий любитель. Собирается тереть зеркало диаметром 150 мм. Он уже решил, что параболу - не потянет. Его в этом - доходчиво убедили.  Что по зонам у него получится "грампластинка", Ронки-Мобсби - недостаточно точен, полноапертурного коллиматора или контрольной плоскости - нету и т.п. Он твёрдо нацелен на сферу. Причём, не имея возможности (и навыков) оценивать величину ошибок, он будет добиваться идеальной сферы (ну, 1/25 блямбды - что в принципе сам заметить может). Вопрос в том, какой фокус выбрать. Вот, Навашин рекомендует 1200-1250 мм. Типа, - минимально "допустимый". Но мы-то теперь знаем, что если сделать 1500 мм (1:10), то будет - ещё "допустимее", а если 1800 (1:12) - то и того паче. И тогда ещё (с учётом излома оси при правильно сделанной монтировке) - даже не надо ещё лезть на стремянку. К слову сказать, при фокусе 1800 (1:12) против рекомендуемого 1200 (1:8), то есть, в 1.5 раза больше, геометрический спот в отношении к диаметру кружка Эйри, а так же аолновая аберрация окажется примерно в 3.4 раза меньше (и тогда уж - заведомо полностью туда укатается), а относительное влияние остаточной сферической аберрации на среднеквадратический разброс ФРТ окажется примерно в 10 раз меньше. Потому что "вклад" в корень из суммы квадратов - ведет себя примерно подобно квадратичной зависимости.Волновая аберрация при этом составит не более 1/13.5 лямбды, а точнее у начинающего любителя - всё равно вряд ли получится. То есть, доминировать тут будут - уже совсем другие факторы, а остаточной "плановой" сферичкой при таком раскладе - действительно можно со спокойной совестью пренебречь. И размер трубы - не сказать, что очень "компактный", но покамест ещё - вменяемый. Стремянку городить ещё не надо.

[serega2007]

Маленькое замечание к выше .
Под разрешением понимаю распределение энэргии в изображении .  По сути , Штрель .

[IgorR]

Тогда можно односложно отвечать на вопрос типа "какой апертуры 'ньютон' со сферическим зеркалом и ЦЭ 30% эквиивалентен 150-миллиметровому идеальному супер-апохроматическому рефрактору". Ну, типа "если слон с китом подерутся, - кто победит?"

А зачем вообще отвечать на такие "односложные" вопросы? Кому это интересно? Если все прекрасно знают, что ИДЕАЛЬНЫХ супер-апо не существует... И что они оба никогда не окажутся рядом, да ещё и в идеальных же атмосферных условиях. И в трубе Ньютона будет сквозить ветер, а труба супер-апо будет закупорена, и... И ещё много-много и...
Вопрос что - чисто в теории? "Родить" вопрос, чтобы на него же сразу "родить" ответ?
Покажите практическое применение такой тяги к "односложным" цифрам! Любителю у окуляра всё равно какой у него сегодня "Штрель".
Относительно же точностей изготовления.
Каждый оптик обладает неким пределом искусства, определяемым его навыками, используемой технологией и т.п. Доведя своё изделие до такого предела, он просто вынужден будет остановиться. Что получится, то и получится. Как бы ему ни хотелось большего. И сколько у него получится - определяет не теория, увы!
Можно, конечно, прийти к оптику и сказать, что "моя теория" требует качества оптической системы на уровне 1/30 длины волны... И с таким же успехом от него уйти. Или уйти, но намного быстрее  Спрашивается - какой тогда толк в такой теории, если она не стыкуется с практикой?
А о практике - см. несколько выше пост Серёги... (#329)

[ДимСаныч]

Комментарий модератора

Подкорректировал название темы. Так будет правильней.

[INPan]

Очень полезная тема! Совсем по другому стал смотреть на всякие там лямбды! Если каждый ЛА проникнется всем здесь сказанным, то это будет способствовать успокоению его души, нервов и совести.
... а также предотвратит преждевременный износ подвального интерферрометра и отслоение зеркального слоя эталонной плоскости.

[INPan]

 
Очистите разум свой от мыслей греховных о Лямбдах и Штрелях!
Умиротворите душу свою созерцанием тверди небесной!

[ДимСаныч]

Очистите разум свой от мыслей греховных о Лямбдах и Штрелях!
Умиротворите душу свою созерцанием тверди небесной!

Ты никак пОстриг принял?