«Гипердрайв» – новые горизонты

[Golossvyshe]

Вообще не стоит преувеличивать величие (каламбур) дедушки Энштейна именно в космогонии. Вселенная по Энштейну вечная, плоская и бесконечная.

Странно, могу поискать, но, по-моему. А.Эйнштейн говорил о теории гравитации как о теории искривлённого времени-пространства. СТО - псевдоевклидовая, а ОТО - ...

Вы не путайте. Совершенно верно - гравитация как локальное искривление пространства (не было тогда речи о пространстве-времени, сей термин появился попозже) и была одним из дедушкиных прозрений. Помню, как я на излёте пионерства всё это дело прочёл в "Кванте", осознал картинку, восхитился и проникся - вот ведь до чего бывают умные люди! и как всё гениальное просто!
Но в целом-то Вселенная у него по первости плоская и вечная. Т. е. Энштейн изначально просто подогнал новую теорию под старые ньютоновские представления. Хотя уже тогда фотометрический парадокс был озвучен.
Попозже появилась модель замкнутой Вселенной, якобы тот парадокс разрешающая. Хотя это не так - в вечной Вселенной свет рано или поздно заполнит "пузырь" без остатка.
А ведь уже был Фридман с его гениальным прозрением насчёт БВ.

В общем, оставим в покое дедушку. Физик и математик он гениальный, это его профессия, космогония же для него была чем-то вроде хобби.

[VimanaPro]

В общем, оставим в покое дедушку. Физик и математик он гениальный, это его профессия, космогония же для него была чем-то вроде хобби.

Отставить, так отставить, но удивительное совпадение: для VImanaPro космогония - тоже что-то вроде хобби

[Проходящий Кот]

Вообще не стоит преувеличивать величие (каламбур) дедушки Энштейна именно в космогонии. Вселенная по Энштейну вечная, плоская и бесконечная.

Странно, могу поискать, но, по-моему. А.Эйнштейн говорил о теории гравитации как о теории искривлённого времени-пространства. СТО - псевдоевклидовая, а ОТО - ...

Вы не путайте. Совершенно верно - гравитация как локальное искривление пространства (не было тогда речи о пространстве-времени, сей термин появился попозже) и была одним из дедушкиных прозрений. Помню, как я на излёте пионерства всё это дело прочёл в "Кванте", осознал картинку, восхитился и проникся - вот ведь до чего бывают умные люди! и как всё гениальное просто!
Но в целом-то Вселенная у него по первости плоская и вечная. Т. е. Энштейн изначально просто подогнал новую теорию под старые ньютоновские представления. Хотя уже тогда фотометрический парадокс был озвучен.
Попозже появилась модель замкнутой Вселенной, якобы тот парадокс разрешающая. Хотя это не так - в вечной Вселенной свет рано или поздно заполнит "пузырь" без остатка.
А ведь уже был Фридман с его гениальным прозрением насчёт БВ.

В общем, оставим в покое дедушку. Физик и математик он гениальный, это его профессия, космогония же для него была чем-то вроде хобби.

Первоначальная космология Эйнштейна ---- замкнутая стационарная, чтобы там в Кванте не писали. Откуда и космологический член.

[Xakep]

Может, предел скорости света и можно как-то обойти, я не знаю. Какой-то способ, о котором мы не подозреваем, который будет так же похож на современные фантазии о гипердрайвах и телепортах, как "Аполлон" похож на пушечный снаряд Жюля Верна, или даже ту технологию, с помощью которой Мюнхаузен добрался до Луны. Да вот только серьезные работы в этом направлении, никогда проводиться не будут, так как незачем. Для обитания человека, космос, как уже все убедились, непригоден, инопланетян там тоже скорее всего, днем с огнем не найдешь. Космос имеет ценность для чисто фундаментальной науки.

[VimanaPro]

Может, предел скорости света и можно как-то обойти, я не знаю. Какой-то способ, о котором мы не подозреваем, который будет так же похож на современные фантазии о гипердрайвах и телепортах, как "Аполлон" похож на пушечный снаряд Жюля Верна, или даже ту технологию, с помощью которой Мюнхаузен добрался до Луны. Да вот только серьезные работы в этом направлении, никогда проводиться не будут, так как незачем. Для обитания человека, космос, как уже все убедились, непригоден, инопланетян там тоже скорее всего, днем с огнем не найдешь. Космос имеет ценность для чисто фундаментальной науки.

"Посты набивать" лучше всего здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/board,19.0.html (Клуб общения звездочетов)

[Golossvyshe]

Может, предел скорости света и можно как-то обойти, я не знаю. Какой-то способ, о котором мы не подозреваем, который будет так же похож на современные фантазии о гипердрайвах и телепортах, как "Аполлон" похож на пушечный снаряд Жюля Верна, или даже ту технологию, с помощью которой Мюнхаузен добрался до Луны. Да вот только серьезные работы в этом направлении, никогда проводиться не будут, так как незачем. Для обитания человека, космос, как уже все убедились, непригоден, инопланетян там тоже скорее всего, днем с огнем не найдешь. Космос имеет ценность для чисто фундаментальной науки.

Продолжу вашу мысль. Фундаментальная наука тоже не нужна. Какой с неё прок?
Гораздо целесообразнее эти средства потратить на хорошую выпивку и закуску.
 

[-Asket-]

как "Аполлон" похож на пушечный снаряд Жюля Верна

Экипаж Apollo 10

Отрывок из статьи Е. Брандиса "Жюль Верн - писатель и путешественник". Сборник "Мир приключений", 1977:
...В 1865 году, еще до того как в Соединенных Штатах закончилась четырехлетняя гражданская война, он отдал в печать «С Земли на Луну». Герои романа, члены балтиморского «Пушечного клуба», не желают примириться, с наступлением «мертвого сезона». Но поскольку военные действия прекратились, им ничего не остается, как найти новое поприще для применения артиллерийского азарта. И тогда по предложению председателя клуба Барбикена было решено соорудить гигантскую «Колумбиаду» и сделать мишенью... Луну. Единственная цель выстрела — продемонстрировать успехи баллистики. Сумасбродному французу Ардану этого показалось недостаточно, и он выступает инициатором первого полета в космос. Для науки нет ничего невозможного. «Рано или поздно такое путешествие будет совершено»,— заявляет автор устами Ардана.
Трудно говорить о прогнозе, «рассчитанном» на сто лет. Речь может идти о догадках, вернее, о редкостной интуиции. Без преувеличения, гениальную интуицию Жюль Верн проявил в лунной дилогии, избрав полуостров Флориду местом старта алюминиевого цилиндро-конического вагона-снаряда с тремя пассажирами, заставив их испытать эффекты невесомости, увидеть обратную сторону Луны, вернуться по эллиптической орбите на Землю и упасть в Тихий океан, в четырехстах километрах от берега, где их вылавливает американский корвет.
Напомню общеизвестные факты. Корабли «Аполлон» стартовали с Восточного космодрома США (мыс Канаверал  во Флориде, обозначенный на географической карте, приложенной к первому изданию «С Земли на Луну»).
21 декабря 1968 года к Луне был направлен космический корабль «Аполлон-8» с космонавтами Фрэнком Борманом, Джеймсом Ловеллом и Уильямом Андерсом. Первыми из людей они увидели, как Земля, постепенно уменьшившись, превратилась в одно из небесных тел. Спустя трое суток после старта, на высоте около 130 км над лунной поверхностью, корабль перешел на окололунную орбиту. Проделав восемь витков, космонавты включили маршевый двигатель и перевели корабль на трассу полета к Земле. 27 декабря кабина экипажа вошла со второй космической скоростью в земную атмосферу и после аэродинамического торможения опустилась на парашютах в заданном районе Тихого океана.
Все этапы полета к Луне, кроме высадки экипажа, были проделаны также «Аполлоном-9» (март 1969 г.) и «Аполлоном-10» (май 1969 г.). И наконец, в июле 1969 года пилотируемый космический корабль «Аполлон-11» впервые совершил посадку на Луну. Советский космонавт К.П. Феоктистов так определил историческое значение этого полета:
«Думаю, что естественное стремление к самоутверждению свойственно не только отдельным людям, но и коллективам и человечеству в целом. Высадка на Луну — это акт самоутверждения всего человечества... Но, конечно, значение высадки на Луну не исчерпывается одним только эмоциональным аспектом этого события. Я бы хотел подчеркнуть техническое и научное значение успешной высадки на Луну» («Известия», 1969, 22 июля).
Успешное завершение программы «Аполлон» ознаменовалось полетом одиннадцатого, и последнего, пилотируемого корабля «Аполлон-17» (декабрь 1972 г.)...
Но вернемся к роману Жюля Верна.
По странному совпадению, заметил американский космонавт Фрэнк Борман, «Аполлон-8», имеющий приблизительно такие же размеры и вес, как и снаряд Барбикена, облетел Луну тоже в декабре месяце и приводнился в четырех километрах от точки, указанной романистом (27°7' с. ш. и 41°37' з. д. по Вашингтонскому меридиану). (Заметим в скобках: высота снаряда «Колумбиады» 3,65 м, вес — 5547 кг. Высота капсулы «Аполлона» 3,60 м, вес — 5621 кг).
Не только число участников перелета, место старта и финиша, траектория, размеры и вес алюминиевого цилиндро-конического снаряда, но и сопротивление атмосферы, регенерация воздуха и даже телескоп с пятиметровым диаметром зеркала на вершине Лонгспик в Скалистых горах, по параметрам и разрешающей способности удивительно похожий на тот, что ныне установлен в Маунт-Паломарской обсерватории (Калифорния),— все это предусмотрено в романе, опередившем реальные возможности более чем на сто лет!
Кстати, Лонгспик в штате Миссури — место, не слишком отдаленное от горы Паломар.
Любопытно еще одно совпадение. Герои романа, огибая Луну, наблюдают на обратной стороне извержение вулкана. Вулканическую деятельность на Луне впервые зарегистрировал советский астроном Н. А. Козырев. Полученный им спектр вспышки в кратере Альфонса позволил заключить, что она означала извержение газа.
Отсутствие топлива, энергию которого можно было бы регулировать, заставило Жюля Верна воспользоваться самой сильной из известных в его время взрывчатых смесей — пироксилином. И вместе с тем «вагон-снаряд» имеет ракетную установку для амортизации удара, если бы произошло «прилунение»: «И в самом деле, ракеты, имея точкой опоры дно снаряда и вылетая наружу, должны были вызвать обратное движение снаряда и тем самым до некоторой степени замедлить скорость его падения. Правда, этим ракетам пришлось бы гореть в безвоздушном пространстве, но кислорода им хватило бы, потому что он заключается в самих ракетах».
Жюлю Верну не пришло в голову сделать ракетный двигатель душой межпланетного перелета. Для героев романа это лишь вспомогательное средство, которым им не пришлось воспользоваться. Писатель, конечно, понимал, что его проект нереален. Участь пассажиров «вагона-снаряда» была бы плачевной из-за чудовищных стартовых перегрузок в момент выстрела. Такое фантастическое допущение понадобилось для развития действия. «Ошибка» Жюля Верна вскоре стала столь же классической, как и его роман.
Еще Анатоль Франс заметил по этому поводу в «Книге моего друга» (1885): «Простодушные мальчики, поверив на слово Жюлю Верну, воображают, что на Луну действительно можно попасть в пушечном ядре...»

[SpaceEngineer]

быстрее света (читай "в прошлое")

попытками передать в прошлое (быстрее света) хотя бы один бит информации

хотя бы на 1 с в прошлое 1 бит информации

Вот я всё не могу понять, при чём здесь прошлое. Почему сверхсвет обязательно объявляют нарушителем причинности. Приведите мне пример мысленного эксперимента, где космонавт сверхсветового звездолёта путешествует назад во времени.
Я же понимаю это так. Допустим на корабле есть мега-телескоп, позволяющий разглядывать людей на Земле с любого расстояния. Так что если прыгнуть на 2000 световых лет, можно будет увидеть в телескоп Иисуса. Ну и разве это путешествие в прошлое? Космонавт не сможет послать ему привет. Он всего лишь видит фотоны, испущенные 2000 лет назад. Если корабль прыгнет обратно, он окажется у той же Земли, которую покинул 5 минут назад, а не 2000 лет в прошлом.

[armadillo]

если скорость гравитации равна скорости света, то теоретически возможно тянуть себя за волосы. Но не более.

[VimanaPro]

Вот я всё не могу понять, при чём здесь прошлое. Почему сверхсвет обязательно объявляют нарушителем причинности. Приведите мне пример мысленного эксперимента, где космонавт сверхсветового звездолёта путешествует назад во времени.
Я же понимаю это так. Допустим на корабле есть мега-телескоп, позволяющий разглядывать людей на Земле с любого расстояния. Так что если прыгнуть на 2000 световых лет, можно будет увидеть в телескоп Иисуса. Ну и разве это путешествие в прошлое? Космонавт не сможет послать ему привет. Он всего лишь видит фотоны, испущенные 2000 лет назад. Если корабль прыгнет обратно, он окажется у той же Земли, которую покинул 5 минут назад, а не 2000 лет в прошлом.

Странно то, что правильно понимая процесс несоседнего перемещения, Вы находитесь тем не менее в меньшинстве.
@armadillo
Гравитация это геометрия неизотропного пяти-мерного солитона в 2-времени и 3-пространстве.
У гравитации вообще нет скорости ни нулевой ни бесконечной ни фундаментальной (свет в вакууме)

[Golossvyshe]

быстрее света (читай "в прошлое")

попытками передать в прошлое (быстрее света) хотя бы один бит информации

хотя бы на 1 с в прошлое 1 бит информации

Вот я всё не могу понять, при чём здесь прошлое.

Да ни при чём. Просто А. Семёнов, будучи ярым противником любых сверхсветовых коммуникаций ищет поводы для объявления идиотизмом всего, что противоречит его личной выдуманной картине мира. 

«Закон неубывания абсолютного времени» полностью исключает «петли времени» как при дырочной, так и при квантовой телепортации любого рода.
И приведённый вами пример с телескопом вполне уместен. Нас ведь не удивляет, что «Кассини» видит Землю не такой, какова она сейчас, а такой, какой была полтора часа назад.

[Yuri]

С позиции здравого смысла и житейской логики искать нарушение принципа причинности при сверхсветовом перемещении бесполезно. 

Сначала надо вкурить в СТО, если не в преобразования Лоренца, то хотя бы в её житейский смысл - который заключается в том, что при переходе к движущимся системам отсчета время составляет одну из координат и так же относительно.

В ваш мысленный эксперимент с неподвижными СО на Земле и в 2000 св. лет надо ввести третью движущуюся. С неё события в СО-Земля будут видны со сдвигом в будущее, а в СО-2000 - в прошлое (согласно Лоренцу). Тогда, передавая сверхсветовой сигнал через эту третью ИСО, получим сигнал из будущего в прошлое, т.е. нарушение пп и выигрыш в лотерею.
Вот здесь для пытливых ссылка подробнее.

Не применяя СТО к движушимся СО, парадокса мгновенной телепортации не увидеть.

СТО подтверждена в огромном числе экспериментов, поэтому о "сверхсветовых" перемещениях можно мечтать только в контексте условий, в которых СТО недостаточно (например, в рамках уравнений ОТО в искривленном пространстве-времени). При этом свет всё равно обогнать не получится - он по прежнему будет обгонять корабль в искривленной метрике или червоточине - сверхсветовые они будут только по отношению к плоской метрике.


А вообще всё это уже обсуждали в параллельных темах в Горизонтах... так что предлагаю не развивать дискуссию здесь, а сразу воспользоваться поиском и погрузиться в чтение.

[stuuvi]

В ваш мысленный эксперимент с неподвижными СО на Земле и в 2000 св. лет надо ввести третью движущуюся. С неё события в СО-Земля будут видны со сдвигом в будущее, а в СО-2000 - в прошлое (согласно Лоренцу). Тогда, передавая сверхсветовой сигнал через эту третью ИСО, получим сигнал из будущего в прошлое, т.е. нарушение пп и выигрыш в лотерею.

Понятно , я это например плохо понимал. Теперь понятны все возможные парадоксы, спасибо.  Но в теме говорится не о сверхсветовом движении. В таком случае если наблюдатель 3 куда то будет двигаться , он не увидит ни наблюдателя 1 ни наблюдателя 2 пока до него не долетят фотоны с места старта или пункта назначения , поскольку наблюдатель 2 (  который прыгнул на 2000 светолет)  никуда не летит , а перемещается. С позиции логики кстати при наличии третьего наблюдателя при сверхсветовом движении всё вполне объясняется , на то она и логика.

[Yuri]

Прыгающий наблюдатель 2 у вас в пример - никакой не наблюдатель (не СО), а тот самый сверхсветовой сигнал. Телепортируясь в движущуюся СО и обратно, он получает возможность выиграть в будущую лотерею. У нас три СО - наблюдателя и один прыгун (сигнал).

[evil gryphon]

если скорость гравитации равна скорости света, то теоретически возможно тянуть себя за волосы. Но не более.

Гравитация - это искривление пространства. То есть, "гипердрайв" который будет двигаться за счёт сжатия пространства перед кораблём не сможет двигаться быстрее света потому что пространство не может сжиматься быстрее света.

Осталось доказать что гравитация распостраняется со скоростью света (хотя прямых экспериментов не было, существуют двойные пульсары которые замедляются за счёт излучения гравитационных волн и измерив это замедление, что для пульсаров можно сделать с высокой точностью, косвенно установили что гравитация распостраняется со скоростью света).

[Golossvyshe]

если скорость гравитации равна скорости света, то теоретически возможно тянуть себя за волосы. Но не более.

Гравитация - это искривление пространства. То есть, "гипердрайв" который будет двигаться за счёт сжатия пространства перед кораблём не сможет двигаться быстрее света потому что пространство не может сжиматься быстрее света.

Да вы бы почитали чего-нить по теме, прежде чем высказываться.

Или вы считаете сеньора Алькубьерре и К толпой слабоумных?

[Golossvyshe]

Прыгающий наблюдатель 2 у вас в пример - никакой не наблюдатель (не СО), а тот самый сверхсветовой сигнал. Телепортируясь в движущуюся СО и обратно, он получает возможность выиграть в будущую лотерею.

"Очень жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха" (с)_

Хорошо, ещё раз - ничего подобного не произойдёт. Ибо гиперлётчики всегда будут возвращаться на Землю ПОЗЖЕ времени старта

[Yuri]

Ибо гиперлётчики всегда будут возвращаться на Землю ПОЗЖЕ времени старта

Это если они пойдут на досветовых. Про сверхсветовые вам же показали: t3 - t1 < 0. Поводов усомниться в нарушении СТО нет. Применительно к житейскому смыслу: сложение скоростей и измерение интервалов времени при околосветовых скоростях НЕ РАБОТАЕТ в соответствии с наивным, повседневным опытом. Только преобразования Лоренца, только хардкор.

[Nucleosome]

Или вы считаете сеньора Алькубьерре и К толпой слабоумных?

нет, он просто текилы употребил и решил похохмить.

[Yuri]

Кстати ещё раз хочу заметить, двигатели Алькубьерре впервые описал товарищ Снегов в романе "Люди как боги". Вполне физично и в полном соотвествии с идеями сеньора.    Гравитационные волны они обгоняли - так как тем приходилось распространятся по обычному пространству.