«Гипердрайв» – новые горизонты

[Golossvyshe]

http://compulenta.computerra.ru/universe/explore/708709/

Вообще-то я недолюбливаю «гипердрайв» как термин, несущий в себе элементы профанации сложнейшего и парадоксального процесса. Предпочитая ему более общий «сверхсветовые коммуникации» либо, если уж хочется ярко-образных выражений, «телепортацию».

Тем не менее, невзирая на излишнюю популяризированность изложения материала ради восприятия широкими народными массами, статья представляется весьма интересной.
И радует, что работы в данном направлении ведутся, несмотря ни на что.

[bob]

Дайте по форуму запрос на "Алькубьерре"...  Да, ничего нового. И ничего реального.

[Golossvyshe]

ЕМНИП, ув. VimanaPro пытался поднять тему, но отстутствие кворума, а точнее, даже минимальной теор. подготовки по вопросу у участников ВЖР сделали темку гласом вопиющего в пустыне.

Так что это скорее информационное сообщение, нежели приглашение к дискуссии. Там в статье имеются ссылки, ведущие на более специализированные источники. Кому не лень, могут покопаться. Можно даже добраться до оригиналов работ.

[Димитър]

VimanaPro пытался поднять тему, но отстутствие ... даже минимальной теор. подготовки по вопросу у участников ВЖР сделали темку гласом вопиющего в пустыне.

Увы, это так. У большинства здесь (и у меня) нету достаточной теор. подготовки по вопросу, чтобы доскутировать.
Остается следить за работу НАСА. Главное - какая-то работа ведется, и это хорошо!

[Nucleosome]

никогда не относился к таким вещам серьёзно, но сейчас возник вопрос - а как сжимать пространством на всё пути? ну или хотя бы перед кораблём? как добраться до той точки, которую предстоит сжать - ведь это надо сделать до того, как корабль будет двигаться? к тому же "путишествие во времени" как видно всё равно получается в виду относительности одновременности. я не знаю в каких обстоятельствах Алькубьере придумал эту идею, но возможно на досуге для игры ума...
к тому же энергия эквивалентная массе Юпитера для корабля 200 м диаметром это даже не смешно... всего-то чуть меньше суммарного излучения Солнца за всю его главную последовательность...

[VimanaPro]

никогда не относился к таким вещам серьёзно, но сейчас возник вопрос - а как сжимать пространством на всё пути? ну или хотя бы перед кораблём? как добраться до той точки, которую предстоит сжать - ведь это надо сделать до того, как корабль будет двигаться? к тому же "путишествие во времени" как видно всё равно получается в виду относительности одновременности. я не знаю в каких обстоятельствах Алькубьере придумал эту идею, но возможно на досуге для игры ума...
к тому же энергия эквивалентная массе Юпитера для корабля 200 м диаметром это даже не смешно... всего-то чуть меньше суммарного излучения Солнца за всю его главную последовательность...

Как ни странно, но к именно этой идее отношусь скорее не пренебрежительно а резко отрицательно.
Какой смысл в сжатии пространства если количество планковских длин между стартом и финишем остаётся постоянным ?
Тему начинал здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,93715.0.html . В первоначальной идее отсутствует экзотика типа "сверхсвета", "кротовых нор" и др. Тема благополучно заглохла также и с моей подачи, а не только из-за отсутствия кворума (см. ответ 52 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,93715.msg2129321.html#msg2129321 ). 
За прошедшие полгода проблема дальних (несоседних, изогравитационных) перемещений перестала быть фундаментальной и стала большим клубком проблем технологических. Реанимировать тему пока нет смысла

[Кремальера]

к тому же энергия эквивалентная массе Юпитера для корабля 200 м диаметром

Это как считать,в тоннах что-ли? :oА сколько надо в Джоулях?Джуп весит 1,9х10 в 27ст.Минимум половина от этого, это масса  слоя металлического водорода в 30-50тыс км. толщиной.Один кэгэ оного при снятии давления и фазовом переходе в диэлектрик даст 290МДж энергии.То бишь грамовая кроха эквивалентна заряду торпекса в стандартной керосиновой торпеде.Если удасться присосаться к слоям этой метастабильной гадости у планет-гигантов,то можно всю систему пустить на конфети,безо всякого урана.Не говоря уже там про всякое рытье кротовых нор.

[VimanaPro]

Это как считать,в тоннах что-ли?

Масса Юпитера 1,9*10²⁷ кг. Считаем Джоули. E=mc2 E=1.7*10⁴⁴ Джоулей

[Golossvyshe]

никогда не относился к таким вещам серьёзно, но сейчас возник вопрос - а как сжимать пространством на всё пути? ну или хотя бы перед кораблём? как добраться до той точки, которую предстоит сжать - ведь это надо сделать до того, как корабль будет двигаться? к тому же "путишествие во времени" как видно всё равно получается в виду относительности одновременности. я не знаю в каких обстоятельствах Алькубьере придумал эту идею, но возможно на досуге для игры ума...
к тому же энергия эквивалентная массе Юпитера для корабля 200 м диаметром это даже не смешно... всего-то чуть меньше суммарного излучения Солнца за всю его главную последовательность...

Как ни странно, но к именно этой идее отношусь скорее не пренебрежительно а резко отрицательно.
Какой смысл в сжатии пространства если количество планковских длин между стартом и финишем остаётся постоянным ?
Тему начинал здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,93715.0.html . В первоначальной идее отсутствует экзотика типа "сверхсвета", "кротовых нор" и др. Тема благополучно заглохла также и с моей подачи, а не только из-за отсутствия кворума (см. ответ 52 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,93715.msg2129321.html#msg2129321 ). 
За прошедшие полгода проблема дальних (несоседних, изогравитационных) перемещений перестала быть фундаментальной и стала большим клубком проблем технологических. Реанимировать тему пока нет смысла

никогда не относился к таким вещам серьёзно, но сейчас возник вопрос - а как сжимать пространством на всё пути? ну или хотя бы перед кораблём? как добраться до той точки, которую предстоит сжать - ведь это надо сделать до того, как корабль будет двигаться? к тому же "путишествие во времени" как видно всё равно получается в виду относительности одновременности. я не знаю в каких обстоятельствах Алькубьере придумал эту идею, но возможно на досуге для игры ума...
к тому же энергия эквивалентная массе Юпитера для корабля 200 м диаметром это даже не смешно... всего-то чуть меньше суммарного излучения Солнца за всю его главную последовательность...

Г-н Уайт полагает, что, изменив форму пузыря на сигарообразную и повысив толщину стенок пузыря, можно резко снизить требования к затрачиваемой энергии, сделав её эквивалентной примерно одной тонне вещества, а для 10-метрового объекта — и вовсе 500 кг
Так что 500 кг аннигилята = 250 кг вещества + 250 антивещества. Для сверхцивилизаторов - как русскому человеку 500 руб пропить.

[Golossvyshe]

никогда не относился к таким вещам серьёзно, но сейчас возник вопрос - а как сжимать пространством на всё пути? ну или хотя бы перед кораблём? как добраться до той точки, которую предстоит сжать - ведь это надо сделать до того, как корабль будет двигаться? к тому же "путишествие во времени" как видно всё равно получается в виду относительности одновременности. я не знаю в каких обстоятельствах Алькубьере придумал эту идею, но возможно на досуге для игры ума...
к тому же энергия эквивалентная массе Юпитера для корабля 200 м диаметром это даже не смешно... всего-то чуть меньше суммарного излучения Солнца за всю его главную последовательность...

Как ни странно, но к именно этой идее отношусь скорее не пренебрежительно а резко отрицательно.
Какой смысл в сжатии пространства если количество планковских длин между стартом и финишем остаётся постоянным ?

Я тоже имел совершенно иное представление о ССК. Однако возражать не буду - они физики-теоретики, им виднее.

Сейчас важно, что забор дедушки Энштейна ломают во всех местах, где только можно. Нащупывая, где плохо прибиты доски.

И даже один-единственный бит информации, скажем, переданный при помощи связанных частиц со сверхсветовой скоростью, будет означать тотальное крушение "вселенной с реалистичной физикой" (выражение А. Семёнова)

Не думаю, что разумные существа (и хомо сапиенс в т. ч.) смирятся с неизбежностью варианта "мы практически одни", где родная планета гарантированно - колыбель, дом и могила. И все очаги разума в итоге упокоятся под могильной плитой "закона временнОй инфляции информации"

За прошедшие полгода проблема дальних (несоседних, изогравитационных) перемещений перестала быть фундаментальной и стала большим клубком проблем технологических. Реанимировать тему пока нет смысла

Ого себе!

[Скеп-тик]

Так что 500 кг аннигилята = 250 кг вещества + 250 антивещества. Для сверхцивилизаторов - как русскому человеку 500 руб пропить.

Для сведения. Нуклоны аннигилируют не на гамма-кванты, а на пи-мезоны (5-7штук). Пи-мезоны распадаются (в зависимости от заряда) на (анти)мюон с излучением мюонного (анти)нейтрино. (Анти)мюон распадается на электрон (позитрон) с испусканием двух (анти)нейтрино - мюонного и электронного. И только на последнем этапе позитрон и электрон аннигилируют в гамма-кванты (2 шт по 500 кЭв).
У аннигилята КПД как у дизеля - чуть больше 40%.
  PS. Пи-мезоны бывают и нейтральными, поэтому нуклоны "аннигилируют" на нечетное число "пи"...

[AlexAV]

к тому же "путишествие во времени" как видно всё равно получается в виду относительности одновременности.

Для метрик типа пузыря Алькубьере или трубы Красникова – нет. В силу их глобальной гиперболичности.

к тому же энергия эквивалентная массе Юпитера для корабля 200 м диаметром это даже не смешно... всего-то чуть меньше суммарного излучения Солнца за всю его главную последовательность...

Теоретически возможно сильно меньше. Килограммы или даже граммы массы-энергии.

Беда в другом. Для того, чтобы получить заметный эффект они должны быть сжаты до плотностей планковского масштаба. Как на практике получить макроскопическое количество такого вещества не понятно даже в теории, так что ни о каком техническом воплощении речь пока, конечно, не идёт.

Другая проблема - устойчивость этих метрик. Она попросту неизвестна (её исследование, особенно с реалистичными векторными полями, - математически чрезвычайно сложная задача).

Сейчас важно, что забор дедушки Энштейна ломают во всех местах, где только можно. Нащупывая, где плохо прибиты доски. 

Да что вы. Метрики Алькубьере и Красникова – это всё исключительно в рамках ОТО с полного согласия и одобрения дедушки.

P.S. Существует неплохой обзор на эту тему как раз от самого автора трубы Красникова.
 С.В. Красников Сверхсветовые перемещения в (полу)классической ОТО.

[Nucleosome]

Беда в другом. Для того, чтобы получить заметный эффект они должны быть сжаты до плотностей планковского масштаба. Как на практике получить макроскопическое количество такого вещества не понятно даже в теории, так что ни о каком техническом воплощении речь пока, конечно, не идёт.

ну хорошо. убедили. стало быть проблема не в самом обходе ОТО (а то мне казалось, что все подобные идеи это нечто вроде сложных конструкций Вечного Двигателя, призванных обмануть закон сохранения энергии), а глубже. но вот тут VimanaPro уже сказал, что кол-во планковских длинн не изменится... стало быть, насколько я понимаю и скорости перемещения тоже уменьшаться сообразно с "коэффициэнтом сжатия" - что вообще-то логично. и наконец - если можно что-то так сжать и напустить пузыри, то возможно ведь, что такое может происходить и естественно. а как оно может проявлятся со стороны?

[VimanaPro]

Неувязочка:
В идеале должен получиться "пузырь".
По идее авторов: спереди - сжатие, сзади - расширение и ... где-то посередине "нисжатие-нирасширение". Обычное внешнее пространство посередине, через которое внутреннее пространство пузыря сообщается с внешним. Пузырь-то дырявый, что и можно заметить даже на верхнем рисунке по ссылке.
Резюме: "не полетит"

Что бы не постить лишних сообщений:
 

возник вопрос - а как сжимать пространством на всё пути?

Сжать пространство на всём пути можно только за счёт уменьшения локальной кривизны пространства на всём пути (разместить, например, две ЧД - до старта и после финиша  ). Но, повторюсь, даже этот сумасшедший вариант не даст скорость движения в пространстве выше фундаментальной. Как компромиссный вариант возможно движение с суб-фундаментальной (суб-световой скоростью) без особых затрат энергии. Последний абзац ответ #6  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,108104.msg2442518.html#msg2442518. На первое время сойдёт и суб-светововая скорость, не правда-ли ?

С.В. Красников Сверхсветовые перемещения в (полу)классической ОТО.

Очень бегло. ОТО -теория неевклидового времени пространства. Планковская плотность соответствует предельной и означает состояние материи в виде ЧД с минимальной массой/энергией/размерами. Количество вещества/энергии с планковской плотностью кратное количеству планковских масс означает только такое же количество минимальных ЧД.  При планковской плотности можно говорить только о неевклидовом пространстве - римановом, ни о какой сфере кроме, как минимум, 3-мерной и речи нет. Отрицательная энергия - отдельный разговор.
Резюме: неинтересно 

[Golossvyshe]

Так что 500 кг аннигилята = 250 кг вещества + 250 антивещества. Для сверхцивилизаторов - как русскому человеку 500 руб пропить.

Для сведения. Нуклоны аннигилируют не на гамма-кванты, а на пи-мезоны (5-7штук). Пи-мезоны распадаются (в зависимости от заряда) на (анти)мюон с излучением мюонного (анти)нейтрино. (Анти)мюон распадается на электрон (позитрон) с испусканием двух (анти)нейтрино - мюонного и электронного. И только на последнем этапе позитрон и электрон аннигилируют в гамма-кванты (2 шт по 500 кЭв).
У аннигилята КПД как у дизеля - чуть больше 40%.
  PS. Пи-мезоны бывают и нейтральными, поэтому нуклоны "аннигилируют" на нечетное число "пи"...

всё это мне известно.

Вот здесь
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1169620
крайне сжато изложено насчёт аннигиляции.

Вот ещё
http://nuclphys.sinp.msu.ru/antimatter/ant08.htm

Так что КПД аннигиляции 100% ровно.

Однако связь между аннигиляцией и формированием "пузыря Алькубьерре", а равно и "трубы Красникова" ускользает от моего понимания.

[Golossvyshe]

Сейчас важно, что забор дедушки Энштейна ломают во всех местах, где только можно. Нащупывая, где плохо прибиты доски. 

Да что вы. Метрики Алькубьере и Красникова – это всё исключительно в рамках ОТО с полного согласия и одобрения дедушки.

А разве кто-то утверждал, что дедушка будет ругаться за порушенный забор?

Механика Ньютона - частный случай ОТО. ОТО, в свою очередь - частный случай "гиперфизики"... Которую ещё предстоит создать.
Вот сейчас теоретики и нащупывают границы применимости ОТО.

P.S. Существует неплохой обзор на эту тему как раз от самого автора трубы Красникова.
 С.В. Красников Сверхсветовые перемещения в (полу)классической ОТО.

Да, это интересно. Спасибо, хорошая ссылочка.

[Димитър]

За прошедшие полгода проблема дальних перемещений перестала быть фундаментальной и стала большим клубком проблем технологических. [b\]

Вы хоть поняли, что написали ? ? ? 
как говорят в Болгарии: из вашего рта - в божии уши! 

[VimanaPro]

Вы хоть поняли, что написали ? ? ?

Наверное, да. Хотя, повторюсь, почти тоже самое уже было написано: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,93715.msg2129321.html#msg2129321. Но проблемы не технические, а технологические. Это не "дешево завтра", а "очень дорого не скоро"

[Xakep]

На мой взгляд, было бы куда как продуктивнее, обсудить способы транспортировки, описанные в "Гарри Поттере"....

Не думаю, что разумные существа (и хомо сапиенс в т. ч.) смирятся с неизбежностью варианта "мы практически одни", где родная планета гарантированно - колыбель, дом и могила. И все очаги разума в итоге упокоятся под могильной плитой "закона временнОй инфляции информации"

Стройные ряды эскапистов, приветствуют вас!

[alex_semenov]

Я не стану на этой теме задерживаться.
Упаси бог!
Но "нагадить" на первой же странице  своим мнение (для тех кто не в курсе) считаю святым долгом!
Голос-с-выше, я знаю что вам это неприятно.
Но раз надо, то надо!

Я, как многим известно тут,  ИДЕЙНО против сверхсветовых перемещений.
И давно рассматриваю массовое помешательство на  сверхсветовых перемещения как клиническое заболевание. То есть явления психиатрическое.
Но и в теоретическом плане я тоже кое что могу. Немного, но могу.
Так, в свое время, я ввел "принцип запрета Дуримартуса-Семенова", который звучит примерно так:

Все теоретические предпосылки для ПРАКТИЧЕСКОЙ сверхсветовой передачи информации (а как следствие и перемещения материи) быстрее света (читай "в прошлое") ВСЕГДА будут ЗАБЛОКИРОВАНЫ некими другими ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ запретами-"заковырками".

Ярчайший и чистейший пример работы принципа - квантовая телепортация.
Да, мы вроде как ОБЪЕКТИВНО имеем сверхсветовую передачу "информации" о состоянии спутанной частицы (если одна редуцировалась в 1 то спутанная в 0) мгновенно. Но так как редукция волновой функции происходит абсолютно случайно, никакой возможности реально передавать  информацию за счет такого "сверхсвета", быстрее света - нет.
Поэтому квантовая телепортация не вселяет надежды на победу когда-либо (как думает большинство просточков-дурачков), а напротив, только подтверждает ФУНДАМЕНТАЛЬНОСТЬ запрета на сверхсвет.

Другой возможный (только возможный пока!) пример работы принципа запрета Дуримартуса-Семенова.
ОТО вроде как дает массу теоретических возможностей для сверхсветовых перемещений в пространстве. Например, избитые кротовые норы. Но в силу того или ионного более глубокого теоретического ограничения, все эти "возможности" навсегда останутся чисто умозрительными фантазиями. Согласно принципа запрета Дуримартуса-Семенова на практике окажется что все (абсолютно все!) идеи как практически выстроить или стабилизировать на нужное время такую нору - даже теоретически несостоятельны при ближайшем рассмотрении. Тот же Хокинг много со смаком (и очень популярно) об этом писал.

Надо четко ПОНИМАТЬ, что  природа как бы дразнит нас сверхсветом, вселяя в нас напрасные надежды подбрасывая как бы умознительные возможности для него но не давая никаких практических возможностей, можно было понять еще рассматривая множественные "учебные" пример сверхсветовых перемещений без передачи информации типа сверхсветового быстро вращаемого солнечного зайчика, тени на Лунном диске от быстро закрываемой шторки прожектора или, собственно,  сверхсветового расширения вселенной (если сверхсветойо объект ТОЛЬКО удаляетесь со скоростью большей света, никакой передачи информации в прошлое при этом быть не может).

Разумеется, "принцип запрета Дуримартуса-Семенова" является казуальной эвристикой. Это язвительно-шутливый закон типа принципа Питера или закона Мэрфи. Его нельзя доказать или опровергнуть. Его просто надо иметь в виду как горькую иронию, которая, скорей всего является чистой правдой.

Когда кто-то тут прибегает и кричит: "Ура!!! Теория есть! Осталось решить ряд технических проблем, и полетели!", надо вспомнить слова Дуримартуса из "Буратино":

"Еще десять тысяч вёдер воды, синьор, — и золотой ключик у нас в кармане!"



Вот почему я в соавторы принципа взял Дуримартуса.
 
Понятно что люди очень хотят золотой ключик  двигаться быстрее света. И готовы черпать, черпать, черпать полные надежд... И никогда они, наверное, не прекратят мечтать о такой возможности. Наверняка будут теоретизировать и теоретизировать. Но если вы не маньяк, то вам надо иметь в виду принцип запрета Дуримартуса-Семенова, что ключика тут нет практически все красивые теоретические конструкции окажутся неосуществимы из-за неучтенных пока вами эффектов.
То что у вас появилась надежда - это еще не повод радоваться. Невозможность НА ПРАКТИКЕ ни мытьем, ни катаньем превысить скорость света, может быть НЕЯВНО, но крайне НАДЕЖНО заблокирована всякими мелкими,  неучтенными пока эффектами.
Давайте вспомним где мы это уже встречали.
Вечный двигатель!


 
Фундаментально, невозможность вечного двигателя ПОСТУЛИРУЕТСЯ. А практическая его невозможнсть проступает через   бесконечное множество мелких "неувязочек" и "заковырок".  Какую бы теоретическую механически вроде обнадеживающую конструкцию вы не построили, всегда найдется неучтенная при этом вами эффект, который все ваши теоретические построения с получением энергии из ниоткуда спустит в унитаз.
Того же следует ожидать и с ЛЮБЫМИ  попытками передать в прошлое (быстрее света) хотя бы один бит информации, если  принцип запрета Дуримартуса-Семенова справедлив.

Тут не о чем спорить. Просто надо знать о существовании принципа Дуримартуса-Семенова и возможности его справедливости. Я не могу  настаивать на его справедливости (я не маньяк). Но я настаиваю на возможности его справедливости.
И как сдедствие.
Можно безконца обсуждать теоретические предпосылки для сверхсвета. Но это ни на ету не приближает вас к практической реализации. Реально можно будет сказать что сверхсвет возможен, если вы все-таки ПРАКТИЧЕСКИ передадите хотя бы на 1 с в прошлое 1 бит информации.