Евгеника

[alex_semenov]

Вообще главный вопрос евгеники или неоевгеники должен звучать так:

ПОЧЕМУ УМСТВЕННЫЕ СПОСОБНОСТИ НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ (ВЕРНЕЕ ПЛОХО ПЕРЕДАЮТСЯ) ПО НАСЛЕДСТВУ?

Посмотрите тот же график 18.3 в приведенной работе.
Коэффициент корреляции между детьми и родителями 0.5 (насколько я понимаю, тут участвует и единая воспитательная среда). Есть. Но слабей чем у однояйцовых (по сути клонов).
У однояйцовых (даже живущих раздельно, то есть развитых в разной среде) - 0,75. А для "клонов" из одной среды даже 0.9!!!

[ВадимZero]

Я часто вижу как отдельным людям легко даются вещи, мне всегда кажущиеся чем-то непостижимым! То есть у них в голове есть что-то чего в моей нет вообще или такое куцее…
Эти люди не гении. Отнюдь. Напротив. Бывает, смотришь глазами Сальери и думаешь с обидой: какие мозги такому идиоту достались!

Тут дело скорей, в неосознаваемых патернах. Мозг человека, это компьютер, инструмент которым важно уметь грамотно пользоваться. Некоторые люди случайно научаются эффективным патернам которые позволяют эффективней использовать ресурсы мозга. Другие наоборот...неозознано создают себе трудности. Неосознано бояться успеха, неосознано хотят быть посредственностью. Быть гением или богатым, не кто не хочет. Все хотят результата....а успешным людям нравиться процес.

[Yuri]

Быть гением или богатым, не кто не хочет.

Тащемта наоборот, все хотят быть богатым гением, некоторые даже пытаются, но не у всех получается. Некоторые - ещё и красавицей и умницей в мечтах себя видят.

Вот любопытно, никто оспаривает природные (генетические) данные, связанные с восприятием красоты или физическим здоровьем (при этом, разумеется, не отметая необходимость косметики-гигиены и физ.воспитания как существенного фактора).

Но стоит заговорить об интеллекте и генетическом различии как одном из факторов, как большая часть собеседников отворачивается с ужасом. Мне кажется, это связано с подсознательной тенденцией людей считать мир устроенным справедливо и конечно же переоценивать собственную значимость и место в нём.
Типа всем даны равные возможности, и если бы я хотел, то напевал не хуже Рабиновича, или там щелкал диофантовы уравнения не хуже Перельмана, вот только не хочу.
Увы - если внимательно посмотреть, замечаешь что и хочешь, но - не можешь.
Отсюда и неприязнь к селекции и отбору (равно как и мандраж перед любым экзаменом) как потенциальной возможности оказаться отброшенным за не надобностью.

Кстати, тут ведь уже звучало, что элитам невыгодно развивать научные подходы к организации социума - так как это может в любой момент ударить по ним и их детям. Я выскажу банальную мысль, эта стратегия не выгодна ни одному индивидууму, но выгодна для цивилизации - вот такая диалектика. Чтобы утопия работала, нужно чтобы во главе руля стояли альтрустичные вожди и кормчие, и им постоянно придётся бороться как с инерцией социальных групп так и с конкретным саботажем и индивидуальными стратегиями в своей группе. В итоге это и выливается в деградацию института власти и растранжиривание цивилизационных ресурсов.

Только монолитная централизованная власть и долгосрочное планирование спасут леммингов. Но как её построить на базе социума стайных приматов? Как ни крути, железо не то. Одним апгрейдом ПО качественный скачок не совершить.

[Кремальера]

Только монолитная централизованная власть и долгосрочное планирование спасут леммингов

А зачем?Те кому надо сразу прыгнут от обезьяны к вашему "моноличностному" Z1.Ну в крайнем случае до Z0.5.,если быстро добраться в иные системы ещё не удасться.Ему не нужны будут ни мораль,ни прочие социальные и евгенистические установки.Это олимпийское полубожество само будет по своему непрекращающейся евгеникой.Главное  чтобы была конкуренция со стороны других таких же.

[Andrew Gontchev]

Кстати, тут ведь уже звучало, что элитам невыгодно развивать научные подходы к организации социума - так как это может в любой момент ударить по ним и их детям. Я выскажу банальную мысль, эта стратегия не выгодна ни одному индивидууму, но выгодна для цивилизации - вот такая диалектика. Чтобы утопия работала, нужно чтобы во главе руля стояли альтрустичные вожди и кормчие, и им постоянно придётся бороться как с инерцией социальных групп так и с конкретным саботажем и индивидуальными стратегиями в своей группе. В итоге это и выливается в деградацию института власти и растранжиривание цивилизационных ресурсов.

Это верно, но для этого нужен доктор Геббельс (никакой политики).

[Nucleosome]

Кстати, тут ведь уже звучало, что элитам невыгодно развивать научные подходы к организации социума

я думаю, что научный подход к организации социоума вообще не возможен - также как и любое сообщество, характеристкии которого активно задаются его же составляющим - потому что если бы какая-то модел была б возможно, то все (или как минимум те, кому о нём известно, а знать хотят все) переиограли бы в связи с тем, что им известно об этом механизме и получилось бы что-то, что уже вне модели. при том любой. потому общество регулируется само собой (в рамках имеющихся ресурсов, но это как видно весьма широкий диапазон). то есть оно стохастично.

[Andrew Gontchev]

я думаю, что научный подход к организации социоума вообще не возможен - также как и любое сообщество, характеристкии которого активно задаются его же составляющим - потому что если бы какая-то модел была б возможно, то все (или как минимум те, кому о нём известно, а знать хотят все) переиограли бы в связи с тем, что им известно об этом механизме и получилось бы что-то, что уже вне модели. при том любой. потому общество регулируется само собой (в рамках имеющихся ресурсов, но это как видно весьма широкий диапазон). то есть оно стохастично.

Возможен, при чем очень эффективен (научный подход к организации социоума) просто его не следует афишировать  

[alex_semenov]

Кстати, тут ведь уже звучало, что элитам невыгодно развивать научные подходы к организации социума

я думаю, что научный подход к организации социоума вообще не возможен - также как и любое сообщество, характеристкии которого активно задаются его же составляющим - потому что если бы какая-то модел была б возможно, то все (или как минимум те, кому о нём известно, а знать хотят все) переиограли бы в связи с тем, что им известно об этом механизме и получилось бы что-то, что уже вне модели. при том любой. потому общество регулируется само собой (в рамках имеющихся ресурсов, но это как видно весьма широкий диапазон). то есть оно стохастично.

Глубокое, мудрое обобщение… в рамках своей узколобости.

Кстати, знаете какой первый пример приходит после него?
Согласно вашему заявлению капитализм - НЕВОЗМОЖЕН.
Ну посудите сами!
Если все участники рынка понимают как  работает рынок, как он их имеет (Невидимая рука Адама Смита) то они тут же начинают мешать работе  рыночного механизма, вступая в сговор друг с другом. И ведь так и происходит! Скажем, на городском базаре, когда местная мафия назначает единые цены на мясо. Да даже бабки, торгующие семочками на остановке и те спокон веков освоили теорию этой игры без вякого знания равновесий Неша и Парето-миримумов…
Поэтому я говорил и буду говорить. Рынок, капитализм в своем идеальном виде существует только на ранних стадиях перехода от аграрной цивилизации. А потом он превращается в лживую икону. На века эта модель не годится.

Но к сути высказанного вами обобщения.
Ваша мысль здрава,  если ТОЛЬКО цели общества ПРОТИВОРЕЧАТ целям отдельных ее элементов (людей). А цели людей, по большому счету, можно сильно подправлять, воспитанием, которое, само есть часть общества.
Да, как угодно подправлять нельзя. Поэтому нельзя построить какие угодно социальные конструкции. Но это - уже детали.
Современный западный мир воспитывает дурака-потребителя. Лоха-индивидуалиста. По сути тупое  животное. Естественно, что при соборе общества из ТАКИХ элементов, любые цели общества будут ПРОТИВОРЕЧИТЬ целям каждого отдельного человека. И из таких элементов нельзя построить ничего, чем то что уже построено.
Но это проблема не социальных конструкций вообще. Не надо путать хрен с пальцем. Это "проблема" ТЕКУЩЕЙ социальной системы, жертвой которой мы все являемся. Вы во всяком случае - точно.
Любая царствующая система всеми силами пытается доказать, что она идеальна, и что изменить ее нет возможности. Ваша реплика - одно их таких "доказательств". Она показывает, что вы вполне в равновесии с этой системой. Она вас воспитала.
Но если можно так воспитать вас, простите, сделать из вас такого идиота, значит вас можно воспитать и иначе.

Кстати, говоря о евгенике. Она вносит в эту мысль поправку. Всех воспитать как надо не получится. Поэтому прежде чем строить новое общество, сначала надо научиться ОТБИРАТЬ тех, кого можно воспитать, потом, как надо воспитать и из них и построить новую социальную конструкцию (с новыми, невиданными старому обществу возможностями).

При этом действительно возникает вечная проблема курицы и яйца.
Кто будет отбирать, воспитывать, если воспитанных и избранных еще НЕТ?
Задача кажется не решаемой.
Но если мы присмотримся к окружающей нас реальности, то половина существующего в этом мире возникло вопреки проблемы курицы и яйца, которая была в их начале.
Тот же капитализм. Подумайте на минуту непредвзято, как он мог возникнуть из аграрной цивилизации? Нет НИ МАЛЕЙШЕЙ ЛОГИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ для этого!
Задним числом - все умные.
Все видят цепочки случайностей, кторые теперь видятся закономерностями, приведшими к результату.
Но представьте себя, скажем сеньором или монахом в каком-нибудь XIII веке. И попробуйте глазами того человека представить СЛОЖНОСТИ построения капиталистической Европы через несколько столетий. Только больной бред может представить возможность такого!
Должна случиться цепочка невозможных мелких чудес, которые и приводят к зарождению немыслимого (опять таки принцип ожидаемого по Питеру!).

Здесь- то же самое. Проблема сложная. Творческая. Но не факт что не решаемая.
Просто МНОГОЧИСЛЕННЫМ сторонникам современного убогого мира ТАК ХОЧЕТСЯ что бы этот мир был на века, незыблем, пиковым, максимально возможным, лучшим.
Считать что тут все уже давно достигло пределов возможностей.
Они ищут и быстро находят причины, почему по-другому сделать нельзя.



Квод лицит еви, нон лицит бови!
Квод лицит еви, нон лицит бови!
Квод лицит еви, нон лицит бови!
Квод лицит еви, нон лицит бови!

В общем, смотрим старый мультик:
Икар и мудрецы
 

[незлой]

Согласно вашему заявлению капитализм - НЕВОЗМОЖЕН.
Ну посудите сами!

те чтобы игра стала невозможной, достаточно рассказать всем участникам игры её правила?

[alex_semenov]

Согласно вашему заявлению капитализм - НЕВОЗМОЖЕН.
Ну посудите сами!

те чтобы игра стала невозможной, достаточно рассказать всем участникам игры её правила?

В некоторых случаях - да. В данном случае как раз так и есть. Когда Адам Смит писал про совю невидимую руку, он сознательно или бессознательно ПОЛАГАЛ что те люди, о которых он пишет как об  участниках рынка не станут читать столь высокоумные книги.

Уже Джон Нэш показал ошибочность такого подхода.

Кстати, максима "честность - лучшая политика" как раз от части попытка избежать этого порока. Мол, из всех политик выигрывает та, где  нечего скрывать. Если есть стратегия, ведущая к победе без тайн (вскрытие которых вас обезоружит), лучше выбрать ее. Где-то так.
Разумеется следовать этой максиме никто не может. Но ее можно придерживаться. Скажем принцип Оккама для политика. Не стоит плодить тайн сверх меры.

Возвращаясь к устройству общества, это можно было бы сформулировать так. Не стоит СЛИШКОМ сильно отрывать цели общества от целей людей, из которых оно строится.
У людей есть стремление к знаниям? ( хотя бы у некоторых?).
Вот и давайте строить общество прогресса именно из таких людей, а не из каких попало!
И давайте с этими люьми будем предельно честными. Прежде всего честно скажим им что прогресс, другими словави эволюция, не для них. Он сам по себе. Это - явление природы. И мы (вы, люди) только ЧАСТЬ этого явления.
Я думаю это так самая лучшая политика в данном случае.

[Technecy]

И давайте с этими люьми будем предельно честными. Прежде всего честно скажим им что прогресс, другими словави эволюция, не для них. Он сам по себе. Это - явление природы. И мы (вы, люди) только ЧАСТЬ этого явления.

Ну, вот а для кого эволюция?

[Кремальера]

Это - явление природы. И мы (вы, люди) только ЧАСТЬ этого явления

Ну что ж,остается надеяться что какой-нибудь другой вид оселает прогресс лучше нашего ,безо всякой евгеники.За него всю черную работу и сделает всемогущая эволюция.,и думать об научной селекции не придется.

[Nucleosome]

Ну посудите сами!

да я не о том. установить единные цены, единные правила игры и наказывать тех, кто им не следует это да. но - кто-то же назначает эти правила, и в силу чего-то. и всегда найдётся кто-то. кто захочет его переиграть. и опять же в силу чего-то. так вот эти - конечные причины и всегда будут выходить за рамки модели, поскольку понимая её люди будут стараться поступить в своих личных и корыстных целях. это также как и биржу нельзя предсказать - поскольку если мы её предскажем, то и поступим соотвественно иначе - что уже вне предсказаний.

Ну что ж,остается надеяться что какой-нибудь другой вид оселает прогресс лучше нашего ,безо всякой евгеники.

ну а нам-то что толку с таких надежд?

[Кремальера]

ну а нам-то что толку с таких надежд?

Да,в принципе никакого.,наследнички конечно будут наверное..Хорошо бы конечно знать,какой запас у хомо имеется,чтобы форсировать работы над собой.Ну т.е. сколько живет род в отряде приматов-через сколько вырождается и исчезает.Или же пока такой статистики не ведется?

[alex_semenov]

Ну, вот а для кого эволюция?

"А вто это, инспектор, и есть правильный вопрос" (с)
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.msg2615229.html#msg2615229

Почему я все время и говорю что новая эпоха должна сделать для новых людей эволюцию символом веры.

Вы мыслите, пардон, как тварь.. божья. И вы в недоумении. Я вас понимаю. Но понимаете ли вы меня?

Я могу вас попробовать СОБЛАЗНИТЬ вот чем.
Я могу попытаться вас убедить, что если вы найдете себе внешнюю цель (скажем, служение эволюции, прогрессу) то в итоге окажетесь куда более счистлив как тварь, чем если вы будете следовать своим тварным устремлениям.

[alex_semenov]

да я не о том. установить единные цены, единные правила игры и наказывать тех, кто им не следует это да. но - кто-то же назначает эти правила, и в силу чего-то. и всегда найдётся кто-то. кто захочет его переиграть. и опять же в силу чего-то. так вот эти - конечные причины и всегда будут выходить за рамки модели, поскольку понимая её люди будут стараться поступить в своих личных и корыстных целях. это также как и биржу нельзя предсказать - поскольку если мы её предскажем, то и поступим соотвественно иначе - что уже вне предсказаний.

А почему социальная конструкция должна быть так предельно жестко устроена, что малейшее отклонение от некой изначального "чертежа"  ведет к ее разрушению? Любая социальная система имеет люфты и зазоры на всякого рода свободу воли.

[alex_semenov]

Да,в принципе никакого.,наследнички конечно будут наверное..Хорошо бы конечно знать,какой запас у хомо имеется,чтобы форсировать работы над собой.Ну т.е. сколько живет род в отряде приматов-через сколько вырождается и исчезает.Или же пока такой статистики не ведется?

Запас известен 100 лет. Дальше кончится шара. И мы уже ничего не успеваем.

[Technecy]

Почему я все время и говорю что новая эпоха должна сделать для новых людей эволюцию символом веры.

Вы мыслите, пардон, как тварь.. божья. И вы в недоумении. Я вас понимаю. Но понимаете ли вы меня?

А почему не историю сделать символом веры?
В прошлый раз именно так и сделали.
Нового названия захотелось? Слова старые надоели. Подавай новых да побольше...

То что вы меня понимаете, это кажется. И как я мыслю, вы не знаете. А скажу, так не поймёте.
И вот вы в недоумении, и понимаете что не понимаете меня.
А Пелевину привет и Костанеде пожмите лапу.

А эволюция, она просто есть. Не для кого. Это мы воспринимаем изменения как эволюцию. Это есть так.
Увы но ничего идейного к ней не привязать.

[alex_semenov]

А эволюция, она просто есть. Не для кого. Это мы воспринимаем изменения как эволюцию. Это есть так.

Вы термин "эволюция" видимо используете в каком-то слишком широком смысле.
Ну как раньше говорили "изящние эволюции аэроплана"
Так?

[Ssid]

При этом действительно возникает вечная проблема курицы и яйца.Кто будет отбирать, воспитывать, если воспитанных и избранных еще НЕТ?Задача кажется не решаемой.

она не решаема совсем по другой причине
все ваши размышления - это размышления, как будто вы стали "отбирающим", а все остальные - тупое покорное стадо, действующие по вашей воле
а поставьте себя на место того, кого "отбирают"....  бунты и возмущения в таких ситуациях гарантированы.
социальный направленый отбор в человеческом обществе невозможен, хоть какую диктатуру создавайте