Евгеника

[незлой]

просто менять нужно не арбитра, а правила игры.

[Nucleosome]

А почему социальная конструкция должна быть так предельно жестко устроена, что малейшее отклонение от некой изначального "чертежа"  ведет к ее разрушению? Любая социальная система имеет люфты и зазоры на всякого рода свободу воли.

нет... вы не понимаете о чём я, а  примерно об этом:

а поставьте себя на место того, кого "отбирают"....  бунты и возмущения в таких ситуациях гарантированы.

то есть люфтов и зазров сколько угодно... но - общество, это нечто, что пишет правила и законы для себя само, а не как скажем звезда эволюционирует в связи с Законом Всемирного Тяготения и прочими, то есть которые даны изначально. в случае общества (как и эволюции собственно вообще), общие положения очень широки, и внутри них оно само по себе в силу внутренних предпочтений выбирает себе форму - в которой конечно есть и люфты и зазоры, но если кто (вроде вас к примеру...) придёт с циркулем и линейкой расчерчивать то, какая форма нужна и где и как должны вести себя при этом те, кто внутри, и говоря, что вот если будите делать так - то будет вот так, а если эдак - то эдак, то люди просто будут вести себя соответственно, чтобы такого уже не было.

[Technecy]

Вы термин "эволюция" видимо используете в каком-то слишком широком смысле.

В изначальном смысле слова evolutio. лат.-Развитие.
И не надо википедничать. угу
Если вспомнить значение слова evolutio и сравнить с evolution, то видно что между ними, хмм... Сейчас попробую объясниться по конкретнее.
Да. Хороший синоним слова evolution(эволюция) в теории по Дарвину, это- Мутация. Точнее не синоним, а суть.
1-Эволюция(по Дарвину)- по сути - Мутация, одного вида биологической формы в другой. Воот.
2-Изначально же, слово эволюция обозначает развитие одного вида, (индивидуума, не важно).
в первом случае мы должны мутировать из хомосапиенса в нечто хомо"иное", а хомосапиенс вымрет как вид. Тогда речь об эволюции цивилизации человеков разумусов идти уже не будет в принципе.
во втором случае речь именно об эволюции(развитии) человеко-разумусной цивилизации.
О какая разница от простой подмены терминов.

[Проходящий Кот]

Любой простой вопрос можно запутать. Но смысл?

[Technecy]

Но смысл?

жизни?
а про остальное спросите "Дарвинов"

[незлой]

кста.
вдруг вспомнилось, что у желязны есть романчик прям по семёнову: "князь света".

высокотехничные боги и копошашийся презренный народец снизу.

ничего нового под луной. 

[Nucleosome]

Да. Хороший синоним слова evolution(эволюция) в теории по Дарвину, это- Мутация. Точнее не синоним, а суть.

не синоним вообще и не суть и подавно. мутация - сырой материал для эволюции, постоянный спутник нашей и вообще всего живого жизни. но далеко ещё не эволюция. тут есть большая тема и там всё это есть.

1-Эволюция(по Дарвину)- по сути - Мутация, одного вида биологической формы в другой. Воот.

это не по Дарвину точно. мутация - в биологическом понимании, а в ином в данном контексте не применамо, конечно может давать новые формы, но они должны ещё закрепиться и накопится чтобы это действительно был бы новый вид...

в первом случае мы должны мутировать из хомосапиенса в нечто хомо"иное", а хомосапиенс вымрет как вид.

этого мы сделать не можем в принципе. см. выше.
да и может с этим со всем в указанную тему?

[Dem]

то есть люфтов и зазров сколько угодно... но - общество, это нечто, что пишет правила и законы для себя само, а не как скажем звезда эволюционирует в связи с Законом Всемирного Тяготения

Увы, Общество - не объект и не субъект, оно ничего не пишет.
Пишут конкретные люди, и результат получается как сумма их личных желаний.

[Technecy]

не синоним вообще и не суть и подавно

Так, а каким образом из рыбы сделать обезьяну если не серией неслучайных мутаций?

мутация - в биологическом понимании, а в ином в данном контексте не применамо, конечно может давать новые формы

Скажите, а что кроме мутации может дать новые биологические формы жизни? Или вы рассматриваете только спонтанные мутации в результате чернобылей? Мутации они видите ли разные бывают.

но они должны ещё закрепиться и накопится чтобы это действительно был бы новый вид...

Вот поэтому эта ваша эволюция и происходит не мгновенно. Хотя мне интересно посмотреть на глаза ежика родившего крысу.

да и может с этим со всем в указанную тему?

Ну, мы тут о генной инженерии и человеческой селекции вроде как. Теория Дарвина пришлась просто как примерчик к понятию "эволюция"
Вот вам ещё один пример изменения генома, т.е. одного из видов мутации.
Негры от переезда в америку(изменение среды обитания) белее не становятся(за 200 лет не стали белыми ни капли). Они ассимилируются с местным населением, как русские с татарами в своё время. В результате уже не негры получаются, а всякие мулаты метисы, которые затем разбавляются далее. А если их не перемешивать, то они так неграми и останутся.

[Nucleosome]

если не серией неслучайных мутаций?

неслучайных мутаций не бывает. ну то есть там может быть каких дефектов, даваемых мобильными элементами, но это не совсем то... и одной лишь серий не сделать никак-  нужны ещё наследственность и отбор.

Или вы рассматриваете только спонтанные мутации в результате чернобылей?

в результате как вы выразились "чернобылей" не возникает каких-то особых мутаций - только повышается частота - меньше смотрите и принемайте на веру всякие боевики ужастики где жуткие мутанты появляются в связи с радиацией или ещё чем, а также и сообщений о трёхголовых котах в той самой "зоне". никаких иных мутаций, кроме спонтанных нет.

Мутации они видите ли разные бывают.

да разные - бывают точечные, бывают дилеции, бывают удвоения, бывают хромосомные и т. д. но от этого они не спонтанными не становятся
может всё-таки в ту тему, заодно и ознакомитесь с предметом о котором ведёте речь?

Вот вам ещё один пример изменения генома, т.е. одного из видов мутации.

никакого изменения генома в примере с неграми нет.

А если их не перемешивать, то они так неграми и останутся.

не останутся - только должно пройти не 200 и даже не 500 лет, а тысяч так 20 - постепенно более светлые формы вытеснят более тёмные, поскольку эффективнее в средних широтах синтезируют витамин Д, а также такие активность генов вырабатывающих меланин просто не нужна и потому мутации, которые приводят к её ослаблению не будут отсеиваться (очень слабо), как это происходит в тропиках. собственно - так более светлые чем эфиопы и более тёмные люди и сформировались.

[Technecy]

а тысяч так 20 - постепенно более светлые формы вытеснят более тёмные, поскольку эффективнее в средних широтах синтезируют витамин Д, а также такие активность генов вырабатывающих меланин просто не нужна

Ну, негроиды не только цветом кожи от европеоидов отличаются.
Тысячь 20 лет говорите? ну и как эфиоп стал чукчей?
Что то не то у нас получается. Времени как то категорически не хватает.
Венёмся к мутации и вспомним великий и могучий единый(до сих пор, хотя бы для врачей и всяких биологов там) язык. Латынь.
Mutatio- изменение.
Evolutio-развитие.
Далее. Мутации бывают спонтанные и индуцированные.
Ну и далее по мутации пройдитесь сами, что бы понять что она и наследуется и естественный отбор никто не отменял.
Так что эта ваша "Дарвинская эволюция" по сути лишь даёт некое описание и структурирование естественных мутаций. Естественных, в смысле вызванных природными мутагенами.
Так что я не совсем понимаю вашу настойчивость в строго-категоричном отрицании мутационной природы возникновения разнообразия видов.
Я бы охарактеризовал Дарвинскую эволюцию, как историю мутаций жизни на Земле. Не более. Но и не менее.
А теперь про евгенику и ГМОрганизмусы. Ну что скажу. Искуственая мутация только и всего. Она может получиться достаточно стойкой. Но в естественных условиях не возникла бы. Хотя какая разница, генетически изменённый хомосапиенс, уже не хомосапиенс. Как назвать не знаю. Человек не картошка и не пшеница. Селекция не работает в долгосрочной перспективе. Так что поднять уровень интелекта или физической силы методом отбора, не лучшая идея. Точнее бред полнейший. Единственное что можно сделать, это модифицировать геном. Но это будет уже не хомосапиенс.

[Nucleosome]

Так что я не совсем понимаю вашу настойчивость в строго-категоричном отрицании мутационной природы возникновения разнообразия видов.

и правильно что не понимаете, псольку её и в помине нет -  мутации приводят к возникновение разнообразия, но не только они создают новые формы - сами они созают только заотическое разнообразие.

Времени как то категорически не хватает.

хватает или нет, это может сказать геномный анализ тех и других

Мутации бывают спонтанные и индуцированные.

что такое вторые? индуцированные чем? (или кем...)

Искуственая мутация только и всего.

нет - это перенесение гена одного организма в другой. мутаций тут в общем-то и нет.

[Ssid]

кста.вдруг вспомнилось, что у желязны есть романчик прям по семёнову: "князь света".высокотехничные боги и копошашийся презренный народец снизу. ничего нового под луной. 

Уэллс - Машина времени

если не серией неслучайных мутаций?

серией случайных мутаций

ну и как эфиоп стал чукчей?Что то не то у нас получается. Времени как то категорически не хватает.

а с чего вы взяли что не хватает?
посчитали сами или есть ссылки на источник?
у негров абсолютно белые дети даже в одном поколении способны появиться (за счет мутаций или "выхода" редкого рецессивного гена)

структурирование естественных мутаций. Естественных, в смысле вызванных природными мутагенами.

мутации не обязательно за счет действия мутагенов возникают

[незлой]

Уэллс - Машина времени

вы про элоев, которых морлоки кушали по ночам?

[Technecy]

нет - это перенесение гена одного организма в другой. мутаций тут в общем-то и нет.

Да вы что:)
Вот посыпание картошки перцем, это не мутация.
А картошка со вкусом перца способная дать такой же урожай, это уже извините но- мутация. Или вы думаете что добавив ген другого они так и будут по отдельности там болтаться не создав новый геном?
Так что мутация там в общем то и есть.

у негров абсолютно белые дети даже в одном поколении способны появиться (за счет мутаций или "выхода" редкого рецессивного гена)

Угу, как в анекдоте. "Эх барин, мутатор мыть надо! Негр у тебя родился, Геной назвали."

серией случайных мутаций

Верно.
Т.е. 2 варианта, либо направляемая мутация, либо нет. В любом случае неудачные варианты нежизнеспособны. Разница только в скорости процесса.

мутации не обязательно за счет действия мутагенов возникают

Ну, мутагеном может служить что угодно. Температура, состав атмосферы... любое изменение окружающей среды.
НО.
Мне не понятно, зачем рыбе понадобилось выходить на сушу? Это же рыба должна пытаться вылезти на берег в течении многих сотен покалений. Вопрос зачем? Или это была сумасшедшая рыба?
Так же и с эфиопом и чукчей. Что бы эфиоп "эволюционировал" в чукчу, для начала, эфиоп должен был оказаться на Чукотке. Допустим за 100000 лет туда и пешком можно дойти, посвистывая и осматривая достопримечательности. Но опять же вопрос, а нафига туда переться эфиопам? Вроде как и незачем.
Получается что нифига не получается.

хватает или нет, это может сказать геномный анализ тех и других

А вот тут и начинается самое интересное. Такие исследования проводились. И (о ужоз) выяснилось, что геном человека не такая вот простая штука, и поговорка что все люди типа братья не совсем верна... хеее. В общем гугл в помощь. Но если вкратце, то у разных рас геном разный. И похож он лишь в общих чертах. Ну, грубо говоря одна часть отвечает за то что это человек, а не макака. Вторая часть определяет какой именно это вид(подвид или как там) человека. Не помню где статью видел. Но интересная. Сам бы перечитал да по подробнее.
А белые дети у негров и чёрные у белых... смешно. Кошек то же можно скрещивать между породами, а вот скрестить кота с пантерой врят ли получтся. Дело не в цвете кожи. Разница существеннее.

[Nucleosome]

Или вы думаете что добавив ген другого они так и будут по отдельности там болтаться не создав новый геном?

геном - это только совокупность ДНК организма - не очень удачное название, устаревшие, поскольку ДНК это совсем не только гены, но прижившиеся. то есть - да, чужой ген в организме конечно же меняет его геном, но - взаимодействовать вот так просто с кем-то он не будет - на то слишком мала вероятность. то есть да, будет болтаться. однако к тому новый геном это или нет это не имеет отношения.

Угу, как в анекдоте.

а моежт всё-таки ссылаться на реальные данные, а не на анекдоты?

Ну, мутагеном может служить что угодно. Температура, состав атмосферы...

мутаген - это всё, что повышает уровень мутаций относительно нормлаьного. да, определение его не очень чётко, поскольку "нормлаьный" уровень это тоже вопрос что такое, но температура уж точно мутагеном не является.

В любом случае неудачные варианты нежизнеспособны.

нежизнеспособные и отсеивающиеся отбором - вещи очень разные.

Вопрос зачем?

пересыхание водоёмов, поиск новых ниш и т. д. то же, что и всегда - как и в случае негра с эфиопом - расширение жизненного пространства, чтобы выполнить основную роль - оставить возможно больше потомства. так что всё прекрасно получается.

выяснилось, что геном человека не такая вот простая штука, и поговорка что все люди типа братья не совсем верна

м-да? и что же именно выяснилось?

В общем гугл в помощь.

гугл тут не поможет. google scholar ещё куда ни шло, а лучше NCBI, знаете про таких?

смешно.

ничего смешного если хоть немного ознакомится с материальом о котором идёт речь.

[Technecy]

но температура уж точно мутагеном не является.

почему же?

нежизнеспособные и отсеивающиеся отбором - вещи очень разные.

Не очень. Нежизнеспособные в таких то условиях. А не мёртворожденные.

пересыхание водоёмов, поиск новых ниш

Ну, обычно пересыхание водоёмов происходит мгновенно, для масштабов времени в 20 тысч лет. Сопровождается гибелью всей флоры и фауны водоёма. Нечему там мутировать будет.
А поиск новых ниш... ога. Карасю просто надоело в воде сидеть, мокро как то. А не пойти ли на берег, типа погулять.

м-да? и что же именно выяснилось?

Сам бы с удовольствием подробности почитал. А в кратце я уже сказал.

то же, что и всегда - как и в случае негра с эфиопом - расширение жизненного пространства, чтобы выполнить основную роль - оставить возможно больше потомства. так что всё прекрасно получается.

Странное однако расширение жизненного пространства.
Обычно человек идёт туда где лучше(легче, проще).  

ничего смешного если хоть немного ознакомится с материальом о котором идёт речь.

Если хоть немного, тогда всё просто. 2*2=4.
А вот если много ознакомиться да ещё и с различными... хм... точками зрения на вопрос . Тогда уже не так всё просто. А местами очень странно и даже забавно.

взаимодействовать вот так просто с кем-то он не будет

Не будет взаимодействовать, не окажет влияния. Не будет полноценно включён в геном(извините но это короткое и ёмкое слово) не передастся по наследству. Новый это геном или не новый, вроде как очевиден ответ. это может быть не v2.0, а всего лишь v1.005b. Но это уже не v1.0.

[Проходящий Кот]

.....
А белые дети у негров и чёрные у белых... смешно. Кошек то же можно скрещивать между породами, а вот скрестить кота с пантерой врят ли получтся. Дело не в цвете кожи. Разница существеннее.

Нам ещё расизма здесь не хватало.

[Technecy]

.....
А белые дети у негров и чёрные у белых... смешно. Кошек то же можно скрещивать между породами, а вот скрестить кота с пантерой врят ли получтся. Дело не в цвете кожи. Разница существеннее.

Нам ещё расизма здесь не хватало.

Где тут(в евгенике) расизм?
Мы обсуждаем человека ГМОшного в качестве человека будующего. Z1 и космос без скафандра. И осталось только определиться, хомосапиенс это будет или хомоГМОпиенс.

[Проходящий Кот]

Нынешние люди все одного вида(и белые и черные и желтые).
Брякнули --- и не пытайтесь увильнуть в сторону.