Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Евгеника  (Прочитано 49023 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Евгеника
« : 18 Май 2013 [12:51:42] »
Чтобы не засорять другие темы, открываю специальную тему о евгенике, генотеропии и прочих методах улучшить генетическую природу отдельных людей или человечества в целом (что само по себе не одно и тоже,  и уже предмет для жаркой дискуссии).


Прежде всего. Всем рекомендую прочитать статью на "вики" чтобы не задавать лишних вопросов и не бегать по кругу.


Именно здесь (и только здесь, насколько мне известно) декларируется цель евгеники -  улучшить природу человека. При этом, обратите внимание вот на что (на что, например, лично я раньше не обращал внимание):

"Евге́ника - учение о селекции применительно к человеку, а также о путях улучшения его наследственных свойств."

А далее в статье есть пассаж:

"В настоящее время бурно развивается новое направление в медицине — генотерапия, в рамках которого, как предполагают, будут найдены методы лечения большинства наследственных болезней.
. . .
Кроме этого, разрабатываются эффективные методы не только исправления, но и научно обоснованного улучшения генома различных организмов. Когда у человечества появится возможность целенаправленного изменения любого отдельно взятого генома, полностью потеряет смысл позитивная евгеника как практика, способствующая воспроизводству людей с определенным генотипом."


То есть. Важный нюанс. Под евгеникой ОБЫЧНО понимаются не только цели улучшения, но и методы СЕЛЕКЦИИ людей.
А так как евгеника предана анафиме до открытия ДНК, то непроизвольно предполагается, что подобная селекция ВСЕГДА должна производиться по внешним признакам (асоциальное поведение, неправильная форма черепа). То есть, под евгеникой (и негагивной и позитивной, ВСЯКОЙ!) понимается не просто улучшение "породы" людей на базе всех доступных знаний о природе человека (как евгенику раньше понимал я), а ТОЛЬКО "улучшение" природы человека старыми-добрыми методами селекции (как племенных бычков) "на глазок". По сути ненаучными (псевдонаучными) методами.


И если присмотреться, то именно в этой псевдонаучности и скрываются все пороки, и все преступления евгеники. 
Если так узко воспринимать термин "евгеника", то спора нет.

Нам такое "улучшение" людей не надо (здесь я двумя руками против!).
Тогда тему можно закрыть не начиная ее!

То есть, евгеника в строгом понимании этого термина нам не нужна ни в каком виде!
А что нам нужно?
Генотеропия?
Давайте прочтем в той же вики, что же из себя представляет более прогрессивный метод "улучшения породы людей", который и называется более политкорректно: Генотерапия
Прочли?
А вот теперь обратите внимание на нюансы. Тут не говориться, во-первых о людях (говориться вообще о всяких там "организмах"), во-вторых тут нет (на самом деле!) речи об УЛУЧШЕНИИ "породы". Речь только о лечении. То есть восстановлении некой нормы. Задачи генотерапии (что можно понять уже из названия) куда уже чем у евгеники (что тоже можно понять из названия).
Заменив евгенику на генотерапию мы не только поменяли плохие МЕТОДЫ на хорошие но и поменяли "плохие" ЦЕЛИ на "хорошие".
Таким образом, получается, что у нас даже нет НАЗВАНИЯ методике улучшения генетики человечества современными научными методами. Улучшением занимаются коновалы от евгеники (селекционеры в черной форме гестапо). А добрые докторы-айболиты-генотерапевты только лечат совсем уже несчастных калек. Таким образом всякий кто заговорит об улучшении популяции людей, АВТОМАТИЧЕСКИХ (рефлекторно) тут же будет причислен к коновалам-евгеникам из "Ананербе" и их кровавым "врачам" в концентрационных лагерях.
Как это называется?
ДЕМАГОГИЯ.
Таким хитрым образом, через запятнанную кровью евгенику (которая имела неосторожность в самом своем названии декларировать свои цели но не методы) сама  идея улучшения породы людей в современной культуре предана анафеме. А ее новой позитивной версии, основанной на уже существующих технологиях даже не имеет в приличном (то есть западном) обществе названия! Мысль о том, чтобы улучшать генетику людей не то что неприемлема в современном развитом обществе. Она мерзка, отвратительна каждому цивилизованному человеку! Она не запрещена цензурой. Нет! Она через преступления нацизма, через запах печей Освенцима ДЕМАГОГИЧНО заблокирована ВНУТРЕННЕЙ цензурой каждого чистоплотного человека, как синоним ЛЮДОЕДСТВА.
Таким образом, в массовом сознании улучшение природы людей (то есть евгеники, других ведь названий нет!) ассоциируется  чуть ли не с  "поеданием людей". Признать идею улучшения людей разумной - хуже чем отрицать холокост! Фу, мерзость какая!
Я думаю именно поэтому для конструктивной, позитивной и современной, научной евгеники (основанной на методах генетики, работы с ДНК) даже не придумали НАЗВАНИЯ. Евгеника - это всегда удушение в камерах несчастных калек и умалишенных. Это сегрегация по расовому и национальному признаку. Это жестокое подавление личности, необычности, нестандартности, и (святая святых!) индивидуальности, вашего "Я"! Евгеника - это грязные,  политизированные, необъективные подходы к людям (это победа тоталитаризма над индивидуальностью!). А современными, научно-объективными методами можно делать только генотерапию. Восстанавливать норму (хотя кто знает что такое норма?). Такое ГЛУБОКО ЭШЕЛОНИРОВАННОЕ (на уровне тонкой терминологической демагогии) неприятие  идеи УЛУЧШЕНИЯ природы людей сразу вызывает к ней детективный интерес.
А действительно все так плохо как нам пытаются это показать игрой терминов (держа нас за идиотов)?
Почему современный мир ТАК против идеи улучшения природы людей?
Почему об этом запрещено даже задумываться?
Только ли дело в ошибках прошлого?  За одного битого двух не битых обычно же дают! Мало ли в чем люди ошибались раньше? Все течет, все меняется.
Сколько людей свернули себе шею, прежде чем человек научился летать?
С тех пор, как евгеника "сломала себе шею" мы открыли очень многое. Открыли ДНК! Но цели евгеники признаны порочными без  "срока давности".
Почему так жестко с этой идеей обошлись?
Я лично не сомневаюсь, что здесь скрыта некая глубокая тайна. Тайна тайн!
Молоху современной цивилизации почему-то очень не выгодно ни только возрождение целей евгеники, но даже ОБСУЖДЕНИЕ возможности такого возрождения.
Что же ТАКОЕ за этим спрятано?
Разберемся?
 ;)
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Якут

  • *****
  • Сообщений: 13 607
  • Рейтинг: +511/-2
  • Влад
    • Show only replies by Якут
Re: Евгеника
« Ответ #1 : 18 Май 2013 [13:00:11] »
Закроют тему.
Мои рассказы
Доб
Ньютон 16" f/3,3 + Паракорр-2, ASI1600MM-C + QHY5 на внеосевике, WS-180.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 749
  • Рейтинг: +124/-31
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ВадимZero
Re: Евгеника
« Ответ #2 : 18 Май 2013 [13:32:52] »
Я лично не сомневаюсь, что здесь скрыта некая глубокая тайна. Тайна тайн!
А чего тут, тайного? Евгеника предполагает принудительный отказ части людей иметь своих детей. То есть разделяет кому можно иметь своих детей(избранные), а кому нет, что в корне противоречит современным идеям демократии. Хотя в мелком масштабе евгеника уже имеет место, донары спермы, например. В будущем возможно будет евгеника на уровне эмбрионов.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 15 633
  • Рейтинг: +293/-73
    • Show only replies by Проходящий Кот
Re: Евгеника
« Ответ #3 : 18 Май 2013 [13:34:10] »
Для начала надо определится, а какова цель евгеники? Если заселение планеты определенным генотипом (например "арийским"), то для этой  цели гораздо лучше подходят пулеметы и газовые камеры.
Если хотите получить более умное человечество, то сначала докажите, что  ум и ученость зависят от генетики, а не от воспитания.
Если хотите избавить человечество от генетических заболеваний, то не получится ли  при этом избавления от главного заболевания ------ Разума.
« Последнее редактирование: 18 Май 2013 [13:42:15] от Проходящий Кот »

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 395
  • Рейтинг: +385/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Евгеника
« Ответ #4 : 18 Май 2013 [14:24:36] »
Для начала надо определится, а какова цель евгеники?

Присоединяюсь к вопросу.
Куда будем улучшать человечество, для какиех целей?
С генетическими болезнями как бы понятно, где хорошо, а где плохо. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным ;) Но вот, допустим, уже все здоровы. Что дальше?
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 17 720
  • Рейтинг: +418/-11
  • философ-экспериментатор
    • Show only replies by незлой
Re: Евгеника
« Ответ #5 : 18 Май 2013 [14:36:54] »
"голубоглазые белокурые бестии у микроскопов и кульманов"  8)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Онлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 11 220
  • Рейтинг: +359/-20
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Show only replies by boch
Re: Евгеника
« Ответ #6 : 18 Май 2013 [14:38:09] »
Но вот, допустим, уже все здоровы. Что дальше?
А дальше просто. Все здоровы и все не умирают. И тогда станет притягательна идея как более раннего ухода из жизни (запретный плод сладок). Все усилия будут брошены на то, чтобы претворить идею умирания в более раннем возрасте в жизнь.
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Послевкусие - грибные жопки да пивные пробки.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #7 : 18 Май 2013 [14:38:27] »
Закроют тему.
Закрыть - не демократично.
Заболтать - куда лучше.

чего тут, тайного? Евгеника предполагает принудительный отказ части людей иметь своих детей. То есть разделяет кому можно иметь своих детей(избранные), а кому нет, что в корне противоречит современным идеям демократии.

Да, если под евгеникой понимать ТОЛЬКО селекцию.
Ваша реплика - явный признак того, что тонкая демагогия, о которой я говорил, работает идеально.
Если вы не признаете методы племенного улучшения человеческого стада, вы автоматически отвергаете все методы улучшения человека.

Вообще же говоря, даже если использовать примитивную селекцию, совсем не обязательно для получения положительного результата ее применять ко всем (что предполагает ваша логика). Выводить "новую расу людей" можно ведь и небольшой партией. В каком-нибудь закрытом городе выводится новый тип человека, партией в сотню тысяч. Не более.
Остальной части населения  это может не касаться.
Хай плодятся как и раньше!
Почему нет?
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 395
  • Рейтинг: +385/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Евгеника
« Ответ #8 : 18 Май 2013 [14:44:15] »
Но вот, допустим, уже все здоровы. Что дальше?
А дальше просто. Все здоровы и все не умирают.

Почему не умирают? Умирают. Но в глубокой старости. Ну или раньше, по собственной воле (никакое генетическое здоровье не помешает человеку посадить печень алкоголем и заботливо взлелеять рак легких, выкуривая по 2 пачки в день).
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 749
  • Рейтинг: +124/-31
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ВадимZero
Re: Евгеника
« Ответ #9 : 18 Май 2013 [14:45:34] »
Ваша реплика - явный признак того, что тонкая демагогия,
Если вы не признаете методы племенного улучшения человеческого стада
При чем здесь моя личная точка зрения на правильность данного мероприятия? Которую вы кстати не верно угадали. Я говорю о том что люди, в массе своей не захотят чужих детей растить.

Выводить "новую расу людей" можно ведь и небольшой партией.
Попробуйте....С чего начнете?

Оффлайн Якут

  • *****
  • Сообщений: 13 607
  • Рейтинг: +511/-2
  • Влад
    • Show only replies by Якут
Re: Евгеника
« Ответ #10 : 18 Май 2013 [14:57:15] »
Если тему не закрыли, выскажу своё мнение. Сразу отмечу, для меня не существует национальностей и рас. Неважно, кто передо мной – еврей, негр, таджик, русский. Главное, чтобы он был человеком.
Так вот, не вижу смысла в выведении новой разновидности человека, их и так хватает за глаза. Лучше озаботиться непередачей болезней через гены. Мы не выбираем свои организмы при рождении, какой достался, в том и живём. Но есть болезни, которые передаются по наследству. Люди знают об этом, знают, что они чем-то больны. Но идут на осознанный риск. И распространяют болезнь вширь. Лучше бы этим озаботиться.
Мои рассказы
Доб
Ньютон 16" f/3,3 + Паракорр-2, ASI1600MM-C + QHY5 на внеосевике, WS-180.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #11 : 18 Май 2013 [15:04:01] »
Для начала надо определится, а какова цель евгеники?

Согласен. Хорошо бы!
:)

Присоединяюсь к вопросу.
Куда будем улучшать человечество, для каких целей?
С генетическими болезнями как бы понятно, где хорошо, а где плохо. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным ;) Но вот, допустим, уже все здоровы. Что дальше?

А вы статью в вике прочли?
Цитата оттуда:

•   существенное улучшение некоторых видов памяти
•   улучшение цветового зрения
•   существенное продление периода активной молодости
•   усиление регенерации тканей
•   увеличение физической силы и выносливости
•   снижение риска раковых заболеваний
•   снижение риска ожирения



Это только начало. Вспомним Максима Камерера у тех же Стругацких. Он и радиацию "хавал" как мы - семечки…

О целях.
Возможны ТОЛЬКО два направления евгеники (всего лишь!).

А. Людей можно селекционировать ПОД НУЖДЫ ОБЩЕСТВА. То есть в сторону СОЦИАЛЬНОЙ специализации. Яркий пример (крайняя форма) - луниты и их общество у Уэллса в "Первые люди на Луне"



Б. Людей можно улучшать на их же усмотрение (вот так как в приведенном выше списке). В своем крайнем (гротесковом) проявлении - это "белокурый лыцаря" Максим Каммерер.



А вот теперь "вопрос в студию".
Если евгеника каким-то образом запрещена (умалчивается) для сознательного обсуждения в обществе, но селекция в этом обществе САМА СОБОЙ происходит вот уже тысячи лет, как вы думаете, по какому варианту она происходит сама собой?
По А или Б?
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 749
  • Рейтинг: +124/-31
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ВадимZero
Re: Евгеника
« Ответ #12 : 18 Май 2013 [15:24:46] »
но селекция в этом обществе САМА СОБОЙ происходит вот уже тысячи лет,
Селекция претполагает отбор, кем то по определенным признакам. То что происходит с людьми называеться эволюция.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #13 : 18 Май 2013 [15:27:38] »
Если тему не закрыли, выскажу своё мнение. Сразу отмечу, для меня не существует национальностей и рас. Неважно, кто передо мной – еврей, негр, таджик, русский. Главное, чтобы он был человеком.
Так вот, не вижу смысла в выведении новой разновидности человека, их и так хватает за глаза. Лучше озаботиться непередачей болезней через гены. Мы не выбираем свои организмы при рождении, какой достался, в том и живём. Но есть болезни, которые передаются по наследству. Люди знают об этом, знают, что они чем-то больны. Но идут на осознанный риск. И распространяют болезнь вширь. Лучше бы этим озаботиться.
Это цели ГЕНОТЕРОПИИ.
И их обсуждать глупо. К ним надо только присоединиться. Всенародно. Стройными рядами с криками "ОДОБРЯМ!".



Но евгеника (если отвлечься от ее методов) ставит куда более СИЛЬНЫЕ цели.
А вот по их поводу, как я понял, вы ... эм... "неодобрям"?
 ;D
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Якут

  • *****
  • Сообщений: 13 607
  • Рейтинг: +511/-2
  • Влад
    • Show only replies by Якут
Re: Евгеника
« Ответ #14 : 18 Май 2013 [15:31:05] »
А вот по их поводу, как я понял, вы ... эм... "неодобрям"?
Правильнее сказать, я не вижу смыла - народностей и без того хватает.
Мои рассказы
Доб
Ньютон 16" f/3,3 + Паракорр-2, ASI1600MM-C + QHY5 на внеосевике, WS-180.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #15 : 18 Май 2013 [15:31:26] »
Селекция претполагает отбор, кем то по определенным признакам. То что происходит с людьми называеться эволюция.
Цепляетесь за слова?
Ну допустим "эволюция". Хотя эволюция - это когда отбирает сама природа. А если эволюцией УПРАВЛЯЕТ общество? Надчеловеческий молох-структура...
Хотя для нас это же тоже среда...
В общем согласен.
Все равно. Как не называй. По какому пути СЕЙЧАС идет самопроизвольная эволюция "человека социального"? По A или Б?
Вот в чем вопрос!
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 15 633
  • Рейтинг: +293/-73
    • Show only replies by Проходящий Кот
Re: Евгеника
« Ответ #16 : 18 Май 2013 [15:36:37] »
Идет эволюция по Гумилеву ---- а потом бац --- возникает новый банданарод.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #17 : 18 Май 2013 [15:37:42] »
Правильнее сказать, я не вижу смыла - народностей и без того хватает.
Вот.
Вы у нас по сути "глас народа".

НИКТО НЕ ВИДИТ СМЫСЛА!

Почему?
Не отвечайте.
Я отвечу!
Потому что все люди ОДИНАКОВО СОВЕРШЕННЫ.
Разумеется, есть различия. Цвет глаз, рост, размер чле... Темперамент, память острота зрения, там…  В общем полный набор всех ключевых признаков у всех людей свой. Но, как мы знаем, достоинства - это продолжение недостатков.
Верно?
Поэтому если человек глуповат, то может исполнитель хороший? Или друг душевный, верно? ВСЕМ НАЙДЕТСЯ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕ. Все для общества хороши! Общество всем найдет МЕСТО.

Кстати, а вы как бы ответили на мой вопрос?
Если не проводить никакой евгеники по какому пути эволюция людей пойдет сама собой? По А или Б?
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 749
  • Рейтинг: +124/-31
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ВадимZero
Re: Евгеника
« Ответ #18 : 18 Май 2013 [15:44:11] »
Хотя эволюция - это когда отбирает сама природа.
Теперь осталось разобраться в том что есть природа, и какие у нее критерии отбора. Скажем так, эволюция это процес который сложен и до конца не изучен. Потому очень сложно сказать куда она идет, и как идет. Но по этому поводу есть масса идей.
А выбирать из А и Б....то ответ известен, на трубе остаеться "и"
Цепляетесь за слова?
Мальчика, мальчика пропустите...
Да разве это мальчик?
Кто скажет что это девочка пусть плюнет мне в глаза..."Двенадцать стульев" ;D


Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 092
  • Рейтинг: +24/-0
    • Show only replies by PathFinder
Re: Евгеника
« Ответ #19 : 18 Май 2013 [15:46:37] »
Таким образом, получается, что у нас даже нет НАЗВАНИЯ методике улучшения генетики человечества современными научными методами.
Термин "генная инженерия" на подходящее название разве не тянет?