Евгеника

[Technecy]

Одного вида, кто ж спорит то?
Я чот вас не пойму.

[Ssid]

Обычно человек идёт туда где лучше(легче, проще).  

с такой логикой до сих наши предки по пальмам прыгали

Т.е. 2 варианта, либо направляемая мутация, либо нет.

КЕМ направляемая?

Ну, мутагеном может служить что угодно. Температура, состав атмосферы... любое изменение окружающей среды.

а без мутагенов мы изменений генома не представляем...?

у негров абсолютно белые дети даже в одном поколении способны появиться (за счет мутаций или "выхода" редкого рецессивного гена)

Угу, как в анекдоте. "Эх барин, мутатор мыть надо! Негр у тебя родился, Геной назвали."

судя по всему о рецессивных генах и/или явлении альбизма вы не в курсе

[Nucleosome]

почему же?

потому что если выращивать в разных температурах много кого (например Дрозофил) то уровень их мутаций не повышается

Ну, обычно пересыхание водоёмов происходит мгновенно, для масштабов времени в 20 тысч лет. Сопровождается гибелью всей флоры и фауны водоёма. Нечему там мутировать будет.

мутируют они всегда, отбираться да. некому, но бывает, что водоёмы высыхают и долго, и вообще ещё есть сезонные - слышали о таких? вот там-то и надо переживать сухой сезон, а иногда и сквозь грязь пробираться - на примере двоякодышащих (слышали про таких?) видно.

А в кратце я уже сказал.

да, и где?

Обычно человек идёт туда где лучше(легче, проще).

да, но лучше, во всех смыслах. во-первых не факт, что в Африке очень хорошо - посторайтесь понять сами почему - протянул руку сорвал банан - это досужая выдумка, а во-вторых - даже если где и эдемский сад, то если в этом саду уже кто-то хозяйничает и не только после него руку некуда протянуть, но и по этой самой руке ещё и бъёт, то тут уж не то что в Европу - в Гренландию свалишь...

А вот если много ознакомиться

и всё-таки лучше ознакомится хотя бы на базовом уровне что такое мутация и геном.

Не будет полноценно включён в геном(извините но это короткое и ёмкое слово) не передастся по наследству.

хм... не полноценно включён это значит остался в виде плазмида даже без точки начала репликации не говоря уж о центромере (я понятно говорю?) - но тогда это скорее вирус, однако если есть хотя бы точка начала репликации, то уже становится интереснее - какая-то копия да перейдёт к новой клетке - так ведут себя митохондрии, и потому про них говорят что у них свой геном, но лучше всё-таки когда внутри хромосомы - тут уж не потеряешся, при этом надо конечно встроится в ДНК - может это вы называете "взаимодействует"? однако в биологии под этим термином понимается иное - ДНК вообще (ну кроме как если нет открытых "липких" концов, но этот случай если не искуственно, то никак не получится - такие вещи крайне не стабильны), не способна к взаимодействию одна с другой, вот РНК и белок - эти да, однако ожидать что они будут взаимодействовать с такими же генными продуктами "хозяина" - не обоснованно, но будет ли кусок ДНК частью генома создавая эти продукты или нет - дело десятое в том, будет ли он частью генома - примерно 80% нашего генома ничего такого не делают вообще, (а из оставшихся большая часть - транспозоны), главное что будет сидеть в общей ДНК и наследоваться вместе с ней.

[Poleno]

Цитата: Technecy от Вчера в 21:40:14

    Обычно человек идёт туда где лучше(легче, проще). 

с такой логикой до сих наши предки по пальмам прыгали

Норм логика.
По-настоящему "как можно больше потомства" оставляют остающиеся успешные и приспособленные. И это самое потомство теснит остальных и само себя. В Африке "пальм" перестало хватать на всех и от туда выперли неудачников, которые не могли отбить себе ресурсы на месте и им чтобы не сдохнуть пришлось "расширить жизненное пространство" и там "оставить как можно больше потомства". Лучше было уйти чем погибнуть.

то тут уж не то что в Европу - в Гренландию свалишь...

Ну это же ведь лучше чем помереть?

[Technecy]

хм... не полноценно включён это значит остался в виде плазмида даже без точки начала репликации не говоря уж о центромере (я понятно говорю?) - но тогда это скорее вирус,

да я именно типа об этом и имел в виду.

Взаимодействует, в смысле есть между ними неразрывная связь, не важно на каком уровне. Которая просто так не разорвётся и чужой ген не превратится в этот ваш "скорее вирус" вызвав имунную реакцию.

потому что если выращивать в разных температурах много кого (например Дрозофил) то уровень их мутаций не повышается

А если например людей или собак?
Насекомые и так выдерживают перепады температур смертельные для людей. И перегрузки под 100 g (стрекоза вроде, держит и 200 g) для них не смертельны, а вот человеки при 14 g уже как то не живут.
Поэтому для дрозофил такие перепады мутагеном не являются, у них "ворота" уже расчитаны на это. А вот если температура будет в критическом диапазоне и сложатся необходимые условия, то через некое время и дрозофила начнёт мутировать приспасабливаясь к новым условиям.

мутируют они всегда, отбираться да. некому, но бывает, что водоёмы высыхают и долго, и вообще ещё есть сезонные - слышали о таких? вот там-то и надо переживать сухой сезон, а иногда и сквозь грязь пробираться - на примере двоякодышащих (слышали про таких?) видно.

Это всё логично. Но тут вступает в действие dU/dt. Т.е. крутизна фронта изменения условий должна быть меньше чем способность вида к мутации. Иначе неминуемая гибель. Хорошо можно посмотреть на примере Аральского моря. Сезонные двоякодышащие новых сортов там чота не повылазили. Отсюда вывод? мы не сможем провести эксперимент что бы доказать правоту, ни вашу ни нашу. Нет, масштаб времени не тот.

В Африке "пальм" перестало хватать на всех и от туда выперли неудачников, которые не могли отбить себе ресурсы на месте

то тут уж не то что в Европу - в Гренландию свалишь...

И гнали их эфиопы аж до самой Чукотки а потом развернулись и обратно вернулись...
А потом решили в америку неудачников погнать... Потом подумали "куда ещё Макар коз не гонял?" и погнали неудачников в Австралию. По морю аки по суху люди бегать умели.

[Technecy]

судя по всему о рецессивных генах и/или явлении альбизма вы не в курсе

Судя по всему, я просто не рассматриваю альбинизм тут. Как не относящийся к теме. Как и хоботы вместо носа, заячью губы и чешуйчатые кожи. и прочие генетические глюки отсеиваемые естественным отбором, типа ёж родил слона, а человек собаку. (не мышонка, не лягушку, а неведому фигнюшку)

[Technecy]

КЕМ направляемая?

Кем кем. Генетиками, кем. Надо вам картошку со вкусом перца способную рости в лунном грунте вот и направляют. А иначе она не успеет мутировать, т.к. ни одного урожая не даст.

[Technecy]

и всё-таки лучше ознакомится хотя бы на базовом уровне что такое мутация и геном.

Я конечно больше по технике чем по биологиии специалист. Но я что, неправильный смысл вкладываю в слово "геном"?
вот определение.
"Гено́м — совокупность наследственного материала, заключенного в клетке организма[1]. Геном содержит биологическую информацию, необходимую для построения и поддержания организма. "
Т.е некий набор генов каким то образом связанных между собой. Так? так.
Вы тут спрашивали чем индуцируются мутации... Пожалуйста, всё на элементарном уровне и не надо далеко ходить.
"Индуцированными мутациями называют наследуемые изменения генома, возникающие в результате тех или иных мутагенных воздействий в искусственных (экспериментальных) условиях или при неблагоприятных воздействиях окружающей среды"
Спонтанная мутация и случайная мутация немного разные понятия в данном случае.
Вероятность того что случайно возникшая мутация окажется нужной, невероятно мала. Поэтому их в хрестоматийном понятии я не рассматриваю.
Я рассматриваю только индуцированые мутации и делю их на 2 категории: Естественные(можно с некоторым приближением назвать случайными из за случайной природы возникновения условий индуцирующих мутацию) и Искуственные(т.е. в целенаправленно созданных условиях, либо путём прямого вмешательства в геном).
Такой вот масштаб и угол зрения.

[Ssid]

По-настоящему "как можно больше потомства" оставляют остающиеся успешные и приспособленные.

в соседнюю тему по эволюции загляните
там н ераз объяснялось, что результатом отбора далеко н евсегда являются самые успешные и приспособленые

Судя по всему, я просто не рассматриваю альбинизм тут. Как не относящийся к теме. Как и хоботы вместо носа, заячью губы и чешуйчатые кожи. и прочие генетические глюки отсеиваемые естественным отбором, типа ёж родил слона, а человек собаку. (не мышонка, не лягушку, а неведому фигнюшку)

а что бывает с "глюками" не отсеянными отбором? 
правильно - они становятся ароморфозами

дрозофила начнёт мутировать приспасабливаясь к новым условиям.

(а в нормальных условиях она что, не мутирует??)

Но я что, неправильный смысл вкладываю в слово "геном"?

в слова мутация и приспособление точно

Вы тут спрашивали чем индуцируются мутации... Пожалуйста, всё на элементарном уровне и не надо далеко ходить.
"Индуцированными мутациями называют наследуемые изменения генома, возникающие в результате тех или иных мутагенных воздействий в искусственных (экспериментальных) условиях или при неблагоприятных воздействиях окружающей среды"

ещё раз

без мутагенов мы изменений генома не представляем...?

[Technecy]

а что бывает с "глюками" не отсеянными отбором? 
правильно - они становятся ароморфозами

доказать сможете? или это очередной постулат теории эволюции?
Вот когда рождается шестипалый человек он кто? Урод. Много случаев было, но люди в массе шестипалыми не стали. Как не стали и трёхпалыми.
Что бы ароморфоз стал реальностью, надо что бы целое поколение разом поимело одинаковое изменение. Как такое возможно? Ладно, допустим это возможно. Посчитайте вероятность такого события для 1 млн. человек.

[Technecy]

в слова мутация и приспособление точно

ещё раз
Цитата: Ssid от Вчера в 23:41:25
без мутагенов мы изменений генома не представляем...?

Ну и каша у вас получилась.
мы же не рассматриваем тут спонтанные мутации. Которые ни к чему не ведут. Не рассматриваем единичные мутации. Нам с точки зрения выведения нового вида важна ОДИНАКОВАЯ мутация целого покаления. Если у икромечущих ещё можно как то объяснить появление нескольких генераций подряд одинаково изменённых организмов, то как вы объясните это у яйцекладущих и живородящих? Особенно таких как человек или слон.
Далее если рассматривать виды по средам обитания, то получается интересная картина.
Рыбу от ящерицы вы оличаете, как разный вид живых существ. При этом ящщерица произошла вроде как от рыбы. А вот хомосапиенс и хомоГМОпиенс живущий в условиях космоса без скафандра у вас получаются одним видом. Вы говорите "ну и что?" и ставите знак равенства.
А по моему это всё равно как между геномом обезьяны-шимпанзе и геномом человека поставить "равно".

[Ssid]

Вот когда рождается шестипалый человек он кто? Урод. Много случаев было, но люди в массе шестипалыми не стали. Как не стали и трёхпалыми.

ибо данный фактор никак не влияет на шанс передачи данного признака по наследству
скорее даже уменьшает, вот и не стали люди шестипалыми...
а вот любое "уродство", повысившее шанс на выживание, через поколения назовется "резким скачком эволюции"

мы же не рассматриваем тут спонтанные мутации. Которые ни к чему не ведут. Не рассматриваем единичные мутации.

почему это они ни к чему не ведут??

Нам с точки зрения выведения нового вида важна ОДИНАКОВАЯ мутация целого покаления.

а НОВОЕ поколение с ОДИНАКОВОЙ мутацией откуда берется?
от одного предка с этой мутацией....

А вот хомосапиенс и хомоГМОпиенс живущий в условиях космоса без скафандра у вас получаются одним видом.

У кого "всех"? Когда?

Ну и каша у вас получилась....
Рыбу от ящерицы вы оличаете, как разный вид живых существ.

очередная "двойка" по биологии
не разные виды, а разные классы...
может "каша в голове" все же у вас?

[Technecy]

почему это они ни к чему не ведут??

потому что с шестью пальцами было бы прикольне, можно ловчее что нить делать. Ещё лучше 4 руки и восемь ног.
НО

ибо данный фактор никак не влияет на шанс передачи данного признака по наследству
скорее даже уменьшает, вот и не стали люди шестипалыми...

Ну не нравятся двуногим, двуруким, пятипалым бабам, четырёхрукие, восьминогие, шестипалые мужики.

от одного предка с этой мутацией....

Ну не нравятся двуногим, двуруким, пятипалым бабам, четырёхрукие, восьминогие, шестипалые мужики.

У кого "всех"? Когда?

?

не разные виды, а разные классы...

Про теорию происхождения видов слышал, про теорию происхождения классов не слышал.
Да не суть.
Вот когда вы мне покажете как ёж рождает слона, курица страуса, а лягушка воробъя, ну или хотя бы как шимпанзе родила человека, тогда и будете оценки по биологии ставить.

[Dem]

Вот когда рождается шестипалый человек он кто? Урод. Много случаев было, но люди в массе шестипалыми не стали. Как не стали и трёхпалыми.

А вот лягушки - стали. А лошади вообще однопалыми.
Всё определяется полезностью мутации. Палку держать что пятью, что шестью пальцами - пофиг. А вот на клавиатуре набирать в двенадцать пальцев - уже может и значимый плюс.

Рыбу от ящерицы вы оличаете, как разный вид живых существ. При этом ящщерица произошла вроде как от рыбы. А вот хомосапиенс и хомоГМОпиенс живущий в условиях космоса без скафандра у вас получаются одним видом. Вы говорите "ну и что?" и ставите знак равенства.

Вид - это больше на возможность совместного потомства определяется.
У рыбы с ящерицей его быть не может. А у двух разумных, даже с разных планет - запросто.

Ну не нравятся двуногим, двуруким, пятипалым бабам, четырёхрукие, восьминогие, шестипалые мужики.

Проверял?

[Technecy]

Цитата: Technecy от Сегодня в 14:33:05
Ну не нравятся двуногим, двуруким, пятипалым бабам, четырёхрукие, восьминогие, шестипалые мужики.
Проверял?

Конечно.

[Technecy]

А у двух разумных, даже с разных планет - запросто.

Проверял?

[Dem]

Конечно.

А чего же они от всяких вампирооборотней тащатся?

Проверял?

Не вижу технических проблем собрать любую ДНК какая понравится родителям.

[Technecy]

А чего же они от всяких вампирооборотней тащатся?

Где?

Не вижу технических проблем собрать любую ДНК какая понравится родителям.

Ого, а нафига тогда родители? не вижу технических проблем собрать любую ДНК вообще.

[Проходящий Кот]

Проблема ещё в том, во что разовьется существо с этим ДНК.

И при этом абсолютно неизвестны условия, необходимые для его выращивания.

Вот поэтому и необходимы малые шажки даже для программируемой эволюции.

[Nucleosome]

Которая просто так не разорвётся и чужой ген не превратится в этот ваш "скорее вирус" вызвав имунную реакцию.

вирус в том виде, в каком тут я описал не выховет имунного ответа - он пока не синтезирует свои белки.

Ну это же ведь лучше чем помереть?

и ещё как!

И гнали их эфиопы аж до самой Чукотки

нет, дальше уже они друг друга - за пределами африки тоже знаете, пространство и ресурсы не безразмерные...

А если например людей или собак?

тот же эффект. да и теплокровные они - ДНК всегда примерно при одной температуре.

Насекомые и так выдерживают перепады температур смертельные для людей.

кто-то да, но многие нет

Поэтому для дрозофил такие перепады мутагеном не являются, у них "ворота" уже расчитаны на это

ох ты! вот зря вы про это. дрозофилы легко переносят 0 градусов, а вот 39 уже для них губительно в тении получаса.

"Индуцированными мутациями называют наследуемые изменения генома, возникающие в результате тех или иных мутагенных воздействий в искусственных (экспериментальных) условиях или при неблагоприятных воздействиях окружающей среды"

хм... да, для лабораторных дел это важно. а для эволюции нет. и потом - нигде тут не понимается, что мутации какие-то другие, мутации-то те же самые по природе своей, только это значит что-то добавили/облучили, что их стало больше

Не рассматриваем единичные мутации. Нам с точки зрения выведения нового вида важна ОДИНАКОВАЯ мутация целого покаления.

ого! круто замахнулись! такой подход называется "номогенез" - можно сказать эволюционный фрик, ни на чём не основанный и напрямую противореащий сонму данных о случайности мутаций. и интродуцированные, как бы вам ни хотелось направленными - то есть изначально меняющие нужные участки, тут не помуг - интродуцированные всё равно случайные. и вообще такой термин не особо в ходу. мутации есть мутации. чем они вызванны - дело десятое.

Если у икромечущих ещё можно как то объяснить появление нескольких генераций подряд одинаково изменённых организмов, то как вы объясните это у яйцекладущих и живородящих? Особенно таких как человек или слон.

интересно... это новое гениальное открытие молекулярной биологии?

А у двух разумных, даже с разных планет - запросто.

интересно как? сделав ДНК? кот уже ответил - я хотел тоже самое написать... да и с чего вдург у него вообще ДНК будет? а даже если и оно (ну шансов довольно много), то уж гены точно не совпадут, и уж тем более их способы взаимодействия...

не вижу технических проблем собрать любую ДНК вообще.

а я вижу... собрать можно... долго, трудно, но можно... даже и потом внедрить можно - не просто, но можно и в человека. но всё это если есть шаблон - как собирали вирусов (не ясно правда зачем...). а если нет?.. всё, глухо... не восстанавливаются функции белка по его ДНК-кодирующей последовательности и всё тут. только если сопоставить с другим белком, с известными свойствами...