Евгеника

[Инопланетянин]

Так значит, наше интуитивное отвращение определялось и определяется отжившими предрассудками? И следовательно, симпатизировавшие Иванову ученые просто поняли это скорее, чем остальные, над кем иррациональные, средневековые табу до сих пор сохраняют свою власть?..

СПИД'а на этих учёных нет. В африке негры давно обезьян <...> и ничего, кроме известной болячки это человечеству не дало.

Если мы будем рассматривать сферический Рим в вакууме, то мы никогда ничего не поймём. Поэтому необходимо осуществлять его сравнение по крайней мере с современными ему обществами. Скажем, одновременно с Римом существовала и империя народа Хань. Рима уже давно нет, а восточная империя спустя тысячелетия стоит там же, где и стояла.

Поэтому правильно заданный вопрос – это не почему пал Рим, а почему погибла Римская империя, но выжила империя Поднебесная?

Простите, а разве Поднебесная существует? Это всё равно, что сказать, что существует Российская Империя. Народ-то один и тот же, а что власть и идеология поменялась сначала на коммунистическую и потом на капиталистически-потребительскую, так это мелкие нюансы, получается? Рухнула же Поднебесная в начале ХХ в. Был Китай коммунистический, маоистский и сейчас там коммунизм (ну в сильно китайском понимании этого слова, может быть).
И что значит Рима давно нет? Италия есть (а нас, вроде, не интересуют такие мелочи как строй?), западная цивилизация (основанная на римских достижениях, кстати) пережив Средневековье живёт и процветает. Латинские буквы являются основным алфавитом человечества. Даже иероглифы не были вытеснены только из-за местных языковых и национальных особенностей.

[AlexAV]

Простите, а разве Поднебесная существует? Это всё равно, что сказать, что существует Российская Империя. Народ-то один и тот же, а что власть и идеология поменялась сначала на коммунистическую и потом на капиталистически-потребительскую, так это мелкие нюансы, получается? Рухнула же Поднебесная в начале ХХ в. Был Китай коммунистический, маоистский и сейчас там коммунизм (ну в сильно китайском понимании этого слова, может быть).

В Китае в ряду династий и политических режимов от Хань до КНР мы наблюдаем полную преемственность этноса, языка и культуры и в этом смысле это одно государство. А политические власти… Они всегда меняются. Редкая династии или режим живут больше 300 лет. Империи намного более долговечны.

Кстати в ряду Московское царство – Российская империя – СССР – РФ тоже имеется полная преемственность, т.е. в этом смысле это тоже одно государство.

И что значит Рима давно нет? Италия есть (а нас, вроде, не интересуют такие мелочи как строй?),

Итальянцы – потомки лангобардов, завоевавших Италию в 6-м веке, а не античных италиков.

западная цивилизация (основанная на римских достижениях, кстати) пережив Средневековье живёт и процветает. Латинские буквы являются основным алфавитом человечества.

Алфавит это не ещё не вся культура. В этническом плане почти вся Европа – наследники германских племён, пришедших туда в 5-6 веке. В политическом и общественном – система раннего средневековья – это система тех же племён, и не имеет никакой преемственности с римской.

Так что современные жители запада – это не наследники Рима, а наследники могильщиков Рима. Какая преемственность, вы о чём?

[незлой]

Народ-то один и тот же, а что власть и идеология поменялась сначала на коммунистическую и потом на капиталистически-потребительскую, так это мелкие нюансы, получается?

именно так и получается, кстати -- они себе и почти социализм в средние века пытались строить (см. династия мин), и вообще чего только не пробовали, результат один: сначала бурный рост на пепелище предыдущего эксперимента, затем упор в потолок производства и последующая обвальная катастрофа с уполовиниванием населения. и на следующий цикл.
сколько раз уже было...

[незлой]

Латинские буквы являются основным алфавитом человечества.

вообщето финикийские тогда

[Проходящий Кот]

Вот все любят цеплятся к частностям, не имеющим отношения  к делу.

[vika vorobyeva]

Так что современные жители запада – это не наследники Рима, а наследники могильщиков Рима. Какая преемственность, вы о чём?

Читала у Грановского в его лекциях по истории средневековья, что многие итальянские города сохранили римскую систему самоуправления и продолжали в таком режиме тихо существовать еще столетия после падения Римской империи. Так что не все так просто.
Хотя в том, что касается остальной Европы - Вы совершенно правы.

[AlexAV]

многие итальянские города сохранили римскую систему самоуправления и продолжали в таком режиме тихо существовать еще столетия после падения Римской империи.

Да, в остготский период сохраняется почти полная преемственность. Остготы хоть и завевали её, но практически не тронули старые античные города с их общественными институтами.

Но вот в результате Юстиниановых войн и особенно после нашествия лангобардов – там осталось одно пепелище.

Т.е. действительно гибель античной Италии не совпадает с моментом краха Западной империи, а отсрочена где-то на 200 лет.

[Инопланетянин]

Так что современные жители запада – это не наследники Рима, а наследники могильщиков Рима. Какая преемственность, вы о чём?

Гм. Но культурная-то преемственность очень даже наблюдается. Если даже не по языку и этносу, то по элементам культуры греко-римская цивилизация почти выжила и очень многое передала нам нынешним.
Вообще, очень странные могильщики получаются, которые, закопав Рим, переняли от него почти всё.
Впрочем, да. Китай сохранил биологическую преемственность. Интересно, ИИ тоже должен будет унаследовать достижения людей, как лангобарды античной цивилизации?

Но даже если рассматривать причины уничтожения римлян как этноса, то скорее получается, что сгубил их (именно их) как раз недостаток этих самых пассионариев (легионеры, как-то странно звучит) и избыток пассионариев у варваров.

[AlexAV]

Вообще, очень странные могильщики получаются, которые, закопав Рим, переняли от него почти всё.

Непосредственно от Рима они взяли очень немного. Разве что католическую церковь. Всё остальное – уже вторичное заимствование в период высокого средневековья и позже (через столетия после падения империи) через византийцев (которые действительно являются настоящими наследниками античного Рима) и арабов. Достаточно упомянуть, что значительная часть античных текстов европейцам стала известна в арабском переводе.

Вообще общество как средневековой Европы, так и Европы нового времени - радикально отличается от античного при почти полной отсутствии преемственности с ним.

Так что современная Западная Европа наследует Рим не более чем Россия – Византию, т.е. никак.

Ну или почти с тем же успехом можно считать современных мексиканцев наследниками империи Ацтеков.

Поиски великого предка не более…

[Кремальера]

Империи нужны бюрократы, хорошие бюрократы, способные идеально встроиться во властную пирамиду. Прогрессоры-нонконформисты – для неё яд, может быть как любой яд, полезный в сверхмалых дозах, но не более.

Мда.А как же тогда империя пучеглазой Виктории?Или Дизраэли специально выстроил свои шестеренки в мазохиистическом порядке,наполнив государство  ядовитыми нонконформистами-изобретателями?Ведь Британия времен Киплинга -это по существу как раз таки частная империя.Королевство Виккерса,Армстронга,наследников Ост-индийской компании.,эдакий заповедник прогрессоров.
Кстати вот наш ув.топикстартер,тоже в этой связи имеет несколько янусообразную личину.То бишь по его мнению ,перетекающему из темы в тему,евгенику,технополисы,интернаты должны повести в грядущее избранные "легионеры"-прогрессоры.И со временем вытолкнуть арифмометр-переросток за пределы системы.Но почему-то тут же выясняетсяведущая роль КПСС.Ну или видоизмененные идеи панславянизма. ;)Хотя вполне очевидно что если ИИ и будет создан,то его отцом не будет какое-нибудь обезличенное US Air Forse.А вполне осязаемое двуногое ботаническое чудо в мятых джинсах.Т.е. гений с легкой небритостью-обыкновенный private person.Имеющий как и определенные огрехи, так и громадье инициатив.

[Yuri]

Хотя вполне очевидно что если ИИ и будет создан,то его отцом не будет какое-нибудь обезличенное US Air Forse.А вполне осязаемое двуногое ботаническое чудо в мятых джинсах.Т.е. гений с легкой небритостью-обыкновенный private person.

А вот не факт. Более того, если рассматривать ИИ как арифмометр-переросток, то арифмометры уже давно изобретены (при участии private person) и массово производятся, а вот количественный рост под силу только обезличенным корпорациям. Вроде проектов ракеты-носителя "Энергия" или высадки на Луну.

[AlexAV]

Мда.А как же тогда империя пучеглазой Виктории?Или Дизраэли специально выстроил свои шестеренки в мазохиистическом порядке,наполнив государство  ядовитыми нонконформистами-изобретателями?Ведь Британия времен Киплинга -это по существу как раз таки частная империя.Королевство Виккерса,Армстронга,наследников Ост-индийской компании.,эдакий заповедник прогрессоров.

И где теперь эта британская империя?

Получилась очень яркая, но и очень кратковременная вспышка. Пара столетий… По меркам классической империи – весьма немного.

[Кремальера]

А вот не факт.

Ну не знаю.По крайней мере я так думаю.Мечтается хорошо в одиночку,все глубинные преобразовния также идут далеко внутри человека.А что такое изобретение?Лишь хорошо обсосанная мечта.

И где теперь эта британская империя?

Вспомните ,на какой мове общаются меж собой две самые оголтелобезбашенные категории хомо-летчики и мореманы?

[Nucleosome]

Видимо, речь идет об ОТКЛЮЧЕНИИ (накопление сбоев в генетике) неких старых генов, которые направляли умственные сверхвозможности на социальные игры и временно блокировали переход заметной части людей разумных (да реч о краманьенцах неотличимых от нас)  в цивилизаторы.

тогда вопрос - а откуда взялись эти самые "старые гены" дающие такое?

Вообще общество как средневековой Европы, так и Европы нового времени - радикально отличается от античного при почти полной отсутствии преемственности с ним.

помимо латинского алфавита было ещё и Римское право (приведено в приемлимую форуму школой глоссаторов), а также - германские языки, да, имеют не много от латыни, но романская группа - по сути она и есть преобразованная, а через них и англ.

Итальянцы – потомки лангобардов, завоевавших Италию в 6-м веке, а не античных италиков.

и это тоже большая натяжка... даже очень. итальянцы - особенно если брать южных и северных, очень разношерстны. северные - особенно Ломбарды (название конечно от тех самых германцев) и Пиемонтцы в самом деле смахивают на соседей из-за Альп, но вот дальше на юг... всё уже совсем не так однозначно. да и сколько там лангобардов-то было? конечно там мог быть отбор (завоеватели жили лучше, смертность была меньше - до сих пор Ломбарды считают себе лучшими итальнцами!), множёнство при недосдачи местных мужчин и так далее, но всё-таки... да и так ли они уж вышли за пределы Паданской равнины? Надо посмотреть.

В этническом плане почти вся Европа – наследники германских племён, пришедших туда в 5-6 веке. В политическом и общественном – система раннего средневековья – это система тех же племён, и не имеет никакой преемственности с римской.

то раненнего. да и то - проникновение германцев в Римскую империю началось задолго до её краха и они, конечно, перенимали её методы. а может частично и бюрократический аппарат. этинчески же тут вообще сложнее. Пиренеи (хотя это не "классическая" Европа) испытало серьёзное влияние арабского завоевания. Греция и Балканы - в последствии Турции, хотя конечно есть вариант, что вся современная Европа, а с ней и мироустройство оно варварское, но конечно с изрядным Римским оттенком.

Вспомните ,на какой мове общаются меж собой две самые оголтелобезбашенные категории хомо-летчики и мореманы?

ну так... в 19 веке весь свет общался на фр. от Лиссабона до Урала. ну и что?

[AlexAV]

помимо латинского алфавита было ещё и Римское право (приведено в приемлимую форуму школой глоссаторов)

Так это 12-й век и из византийских источников. Т.е. ни о каком прямом наследовании (через западно-римские бюрократические и юридические школы) – речь не идёт. Т.е. заимствование через третьи руки с потерей преемственности.

[незлой]

отделяя его от удовлетворения чьих-то целей.

кстати о целях: цель человечества является суперпозицией целей отдельных особей этого человечества, или нет?
судя по самому  наличию этой темы -- нет: отдельные цели и люди (и как совокупности признаков, и как носители "правильных" целей) оказываются "важнее" прочих.
вот в это "важнее" всё в конце концов и упирается: множество несогласных, чтобы их "переубедить" приходится строить какойнибудь "фашизм"..
и никуда от этого не деться, пока не будет найдено определения этого "важнее", устраивающего всех (95% хотябы).

а конкретные методы -- дело 25-е, даже породы собак выводятся по разному. ещё раз заострю: евгеника -- генетика для бедных, просто класс методов по манипулированию генетической линией, и всё.

[Nucleosome]

Так это 12-й век и из византийских источников.

какая разница из каких истоников? Право осталось тем же, написанно и применено оно было в Древнем Риме, впоследствии - с доработками - в Средневековой Европе. кроме того - романские языки-то уж точно не через Византию появились. ну кроме румынского, но там и следы туречкого наверняка есть.

ещё раз заострю: евгеника -- генетика для бедных, просто класс методов по манипулированию генетической линией, и всё.

возможно. но почему для бедных? манипулировать можно кем угодно. не мытьём так катаньем.

[greygreengo]

отделяя его от удовлетворения чьих-то целей.

кстати о целях: цель человечества является суперпозицией целей отдельных особей этого человечества, или нет?

Только вот стоит ли переносить квантовомеханические аналогии на совершенно другую задачу динамики?
В уравнениях многочастичной задачи будет ли иметь смысл о том, какая именно из частиц системы первой добьется заданных характеристик движения, особенно если частиц много и вопросом поставлены нахождения средних по распределению?

судя по самому  наличию этой темы -- нет: отдельные цели и люди (и как совокупности признаков, и как носители "правильных" целей) оказываются "важнее" прочих.
вот в это "важнее" всё в конце концов и упирается: множество несогласных, чтобы их "переубедить" приходится строить какойнибудь "фашизм"..
и никуда от этого не деться, пока не будет найдено определения этого "важнее", устраивающего всех (95% хотябы).

"Правильные цели", особенно если они любовно взращены на базе "правильных идей" всегда ведут на "Ферму" (или "Скотный двор" в другом переводе) Оруэлла, где все животные равны, но некоторые равнее. И основы для этих "правильных идей" находятся, как правило, в действительно правильных идеях и моделях научных построений и философиях. Увы, динамика общества не в нахождении или отрицании целей, и даже не в достижении или отрицании таких, казалось бы общих характеристик, как счастье, прогресс или еще что. Люди независимо едят, размножаются, потребляют произведенные товары и обмениваются ими в процессе социализации. И все перечисленное никаким образом не относится к евгенике. Это, извините, политэкономика. А потому, рассуждения о преимуществах китайской системы над римскими руинами, предлагаю считать флудом, со всеми вытекающими. Впрочем, это мое сугубое имхо.

а конкретные методы -- дело 25-е, даже породы собак выводятся по разному. ещё раз заострю: евгеника -- генетика для бедных, просто класс методов по манипулированию генетической линией, и всё.

Поэтому и возник вопрос о наведении порядка и освещении того, как этот класс методов функционирует, его связи и зависимости, ну, и, поскольку для бедных, то обогатить фантазийными рассуждениями о том, как генномодифицированные под Эппл люди будут отличаться от таких же, модифицированных под Виндовз.

[Прохожий]

Пришел, увидел, наследил. В смысле нафлудил... А толку?

[vika vorobyeva]

Балансирует таки дискуссия на грани фошизма и милитеризма, куда только модераторы смотрят...

Что такое "фошизм" и "милитеризм", уважаемый? Это что-то плохое? Можете расшифровать эти незнакомые мне термины?

По теме.
Лично у меня складывается впечатление, что alex_semenov занят выстраиванием собственной мифологии. Поиском простых объяснений сложных вещей. Выдумыванием мира, где эти простые вещи работали бы так, как ему хочется.
К реальности все это не имеет никакого отношения.

Если заниматься евгеникой без массовых убийств и притеснений, то что в ней плохого? Разве мы, родители, не хотим для своих детей здоровья и красоты? Не хотим исключить риск наследственных болезней?
Что плохого в том, что семейные пары, у которых велик риск этих болезней, будут отбирать здоровые эмбрионы методом ЭКО? Или даже образовывать эти пары с учетом своих генетических паспортов? Люди и сейчас выбирают друг друга не только по зову страсти, но и по тысяче других причин, почему бы самым дальновидным из них не думать о здоровье своего потомства?
Если же отдавать евгеническую программу чисто в руки государства (да еще с малолетства переходить на интернатное воспитание), то несложно представить, что из этого выйдет. Кто платит, тот и музыку заказывает. Как там сказал Онищенко? "Нам нужны не творцы, а грамотные потребители"?