Евгеника

[AlexAV]

Попробуйте позаниматься античной алгеброй (без символической алгебры!) "на словах". Это занятие для особо одаренных и неслабонервных! Кстати, логические задачи мы до сих пор решаем на античный манер в уме, хотя есть уже булева алгебра, которая сильно улучшает аналитические способности обладателя оной.
Счету в Римской системе счисления (сложение, вычитание умножение, деления) учили в университете (несколько лет)! Да и иероглифическое письмо куда сложней изучить чем алфавитное.

Это всё-таки был удел очень небольшой части общества. Но главное не это. И Сократ, и Аристотель и римские императоры – это всё человек-земледелец, а не человек-охотник. Они куда ближе к нам, чем к племенам бушменов. От групп охотников и собирателей их отделяет по сути уже геологически большой период в 10 тыс. лет. А это уже достаточно много, чтобы факторы отбора начинали сказываться на биологическом уровне.

Да и иероглифическое письмо куда сложней изучить чем алфавитное.

В бронзовом веке – письмо – доступно лишь избранным, т.е. немногим интеллектуалам. В средневековом Китае (Минь или Тан) – имеем почти всеобщую грамотность населения (теми же иероглифами!). Конечно, это больше связано с социальными трансформациями. Но может у этого есть ещё и какая-то биологическая основа? Т.е. просто когнитивные возможности людей аграрных цивилизаций несколько выросли за этот период. И то что энеолите и бронзовом веке(на заре аграрного общества) требовало выдающихся способностей к средневековью перешло в область общедоступного?

[Проходящий Кот]

Я считаю что IQ как раз меряет эту самую "скорость мышления". При этом и память и внимание тут сильно помогают товарищу (то есть подсказывают двоечнику во всю!).
Еще тест на IQ меряет насколько железные у человека нервы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шахбокс
Шахбокс — гибридный вид спорта, комбинация шахмат и бокса в чередующихся раундах. Бои по шахбоксу официально проводятся с 2003 года.
Концепция шахбокса впервые появилась в комикс-романе Энки Билала «Froid-Équateur». Голландский перформансист Ипе Рубинг, вдохновлённый этим комикс-романом, воплотил идею в жизнь.
Бой состоит из 11 раундов, нечётные раунды — шахматы (точнее, «быстрые шахматы»), чётные — бокс. Между раундами — пауза длиной в 1 минуту. Контроль времени в шахматной партии — 12 минут на игрока. Один шахматный раунд длится 4 минуты, один боксерский раунд длился в первоначальном варианте 2 минуты. Перед чемпионатом мира 2007 года продолжительность бокс-раундов была увеличена до 3 минут, так как большинство предыдущих матчей были решены за шахматной доской.
Победа достигается нокаутом, техническим нокаутом, матом, сдачей противником шахматной партии или просрочкой им шахматного времени. Если шахматная партия заканчивается вничью, а в боксе не достигнут нокаут, решает победа по очкам в боксёрских раундах. Если при этом и в боксе присуждена ничья, победа присуждается игравшему чёрными фигурами.
Если боец в течение длительного времени не делает хода в шахматах, он получает предупреждение от шахматного арбитра. Второе предупреждение ведёт к дисквалификации...

НУ ЭТО ВООБЩЕ НАГЛОСТЬ,
АВТОР ЭТОГО ВИДА СПОРТА ----- ВЛАДИМИР СЕМЕНОВИЧ ВЫСОЦКИЙ.
КОТОРЫЙ ПРЕДПОЛАГАЛ ТАК ИГРАТЬ С ФИШЕРОМ...

[alex_semenov]

Вероятно, да. Для выживания в буше интеллект того же бушмена явно избыточен. Т.е. он нужен скорее для решения социальных задач, а не задач взаимодействия со средой. Но тогда сразу вопрос. Социальная среда бюрократического государства проще или сложнее среды мезолитического племени? Ответ, думаю, очевиден. Тогда от чего количественные характеристики интеллекта цивилизованных народов должны снижаться по сравнению с первобытными?

Во-первых, с вами интересно спорить. Вы действительно каверзно ставите вопросы/ Спасибо.
Во-вторых. Если отталкиваться именно от МОЕЙ гипотезы природы интеллекта (крайне умозрительной, разумеется), то никакого противоречия нет. Именно социальные интриги (сколь бы сложны они ни были) как раз "развитию Интеллекта" в смысле способности глубоко ПОЗНАВАТЬ внешний мир  - не способствует, а напротив, надежно его блокируют.
Возможно повторюсь. Как, согласно мне (любимому), возник феномен цивилизации?
Сначала появилось социальное существо (в Африке) двуногое, рукастое (способное к созданию технологий), облодающее речью которое долго (пол миллиона лет? пять миллионов?) развивалось в сторону избыточных  для выживания мозговых способностей. Та самая глубина оперативной памяти, высокий IQ, просто ОБШИРНОЙ памяти и т.д. Но все эти способности были СКОНЦЕНТРИРОВАНЫ на социальные интриги внутри племени. Для выживания они были хоть и полезны но вторичны.
Социум - микросреда которая выгнала мозг на уровень куда выше чем нужно для выживания.
Пока не появились люди, которые начали эти сверхспособности использовать не по назначению, то есть социальных интриг, а для исследования и ИЗМЕНЕНИЯ внешнего мира, интеллектом сумму способностей этих людей назвать нельзя.
У них  давно уже появился язык (у дельфинов тоже есть язык!). Именно он и гнал мощность мозга. Но это еще не был интеллект в нашем понимании этого слова. Остался КАКОЙ-ТО последний шаг.
Надо было перестать драться за место в социальной иерархии (плести интриги) и обратить внимание на внешний мир. "Поднять глаза к звездам".
Кто сделал этот шаг? Я думаю, "выродки" Климова.  Те самые "легионеры".
Я уже несколько раз говорил, что последний шаг эволюции перед появлением цивилизации не мог быть ЗАВЕРШЕННЫМ.
Это как выгорания Pu238 или U235 при ядерном взрыве. Скорость "сжатия" (в нашем случае биологической эволюции) много ниже скорости цепного процесса (в нашем случае развития цивилизации, эволюции мемов культуры). Поэтому, во-первых,  процесс последнего шага цивилизации не мог быть завершен. Не все люди стали по-настоящему цивилизованными (или цивилизаторами) что уже дает повод для евгеники. Во-вторых этот последний незавершенный шаг должен был происходить как-то очень быстро. Необычно быстро. Не так как все предыдущие шаги биологической эволюции.
Просто так соединив два куска урана - взрыва не получишь. Будет тепловая вспышка и испарение материала.
Но взрыв случился (насколько сильный? Вопрос. Но случился).
Мы с вами все еще живем в процессе этого необычно-быстрого незаконченного шага. Вспышки разума.
Так вот. Моя идея по поводу "быстроты" последнего шага.
Последний шаг - это не появление некого нового гена (не говоря уже о наборе генов) цивилизатора, который должен был минимум 100 000 лет завоевывать заметное место себе в геноме. Никакого такого гена нет.
Видимо, речь идет об ОТКЛЮЧЕНИИ (накопление сбоев в генетике) неких старых генов, которые направляли умственные сверхвозможности на социальные игры и временно блокировали переход заметной части людей разумных (да реч о краманьенцах неотличимых от нас)  в цивилизаторы.
Сбои происходят везде. Рождаются калечные, уроды всякие. Но новые люди, цивилизаторы, по всей видимости, это как раз те у кого сбои имели место в сумме генов отвечающих за ПРАВИЛЬНУЮ социализацию. Скажем, у некоторых появляется такой феномен как обостренная совесть (тут спорили нужен ли разуму совесть. Нужна разумеется. Бессовестный человек никогда не признает что неправ. А значит никогда по-настоящему не поумнеет) . Хотя совесть есть и у других животных, но она хорошо подавляется другими социальными программами. Она сбалансирована. Но если программа-подавитель сбоит?
Другой возможный сбой - примативность, чувство иерархичности (так, подавляющее большинство великих ученых от рождения обладают внутренней демократичностью даже альфа-самец-бог для них "друг", которого они спрашивают, зачем тот бросает кости).
То есть, новые люди это (строго по Климову) "духовные уроды" (с точки зрения нормального социального поведения).
В конце концов известно, что аутисты (люди социально ну очень уж сильно искалеченные) проявляют недюжие способности в абстрактных дисциплинах.
Самое важное в этой гипотезе.
Сбои в генетике происходят куда чаще (на порядки) чем появляются некие новые полезные гены. Такие мутации  - по сути накопление генетического груза. Буквально вырождение генома.
В случае обычных животных такие ущербные существа не выживают  и дальше свой сбой не передают. Но в случае последнего шага у людей эффект был иной. Появились люди с необычным взглядом на мир, которому нашлось применение.



Они, что называется начали вести себя ПО ДРУГОМУ.
Наверняка кто-то из них, бросил вызов традиции и вместо того чтобы шариться как их предки тысячелетие за тысячелетием и дальше по Африканскому континенту, решили пойти за горизонт.
При этом их инаковость тут могла получить социальное предпочтение (как это случилось после XVI века в Европе). Когда популяция осуществляет экспансию, она находит изобильный ресурс. Социальная стратификакий ОСЛАБЛЯЕТСЯ. Зато нужно всегда быть готовым к неожиданным решениям.
Так длится золотой веч человечества. Эпоха расселения.
Разумеется, носителей сбойной генетики был в пределах процента, может поднялось ну до десята (как при выгорании ядерного заряда). Но этого было достаточно чтобы когда "Земля кончилась"  (все места на планете уже были заселены), инакомыслящие начали порождать очаги  цивилизации.
Но с появлением цивилизации, при повышении плотности людей, ВСЕГДА, включился обратный процесс. Усиливается стратификация (люди сразу изобретают рабство). И у любой стационарной цивилизации (достигшей пределов роста) преобладают консервативные силы. Любая такая цивилизация все время пытается остановить  прогресс, закрепить успех навека. Поэтому цивилизаторы (которые всегда против того что уже есть, которые все хотят что-то поменять к лучшему) всегда в конечном итоге оказывались в опале.
Ну подумайте. Если бы не было инноваций, прогресса, люди до сих пор себе воевали бы бронзовым оружием, возделывали землю в духе Египта или Месопотамии и жили бы себе счастливо. Верно?
Рим вон тихо ползуче (как уж не сопротивлялся!) развивался, развивался, развился до мануфактур и… рухнул. По сути что такое средневековье? Это первая СИСТЕМНАЯ попытка СПЕЦИАЛЬНО остановить прогресс.
Через религиозную доктрину. Через суперинститут духовенства. Розов и тут прав (есть у него статья). Христианство СПРОЕКТИРОВАЛИ в Риме как специальный проект спасения империи. Империю не спасли. Но проект сработал. Породил средневековье, которое должно было стоять на веки вечные. До конца света. Но не получилось. Прогресс вырвался на свободу именно там, где его закупоривали.
Средние века тем и отличаются, что консервация тут велась не интуитивно, стихийно, как раньше, а целенаправленно (охота на ведьм, кстати, началась уже на закате эпохи в XV веке, когда система, уже по-сути сдалась и первым это почувствовали, разумеется, всякие там "выродки").
Надо четко это понять. Со стороны общества стихийные, интуитивные попытки остановить прогресс никогда НЕ ПРЕКРАЩАЮТСЯ.
И господин Климов абсолютно прав! Если вы хотите остановить прогресс  (разруху), надо вылавливать "меченных". Вот так как, по его мнению это целенаправленно (а реально все было стихийно) вылавливались "враги народа" у товарища Сталина. Революционеров-бездельников. Разумеется, отделить явно полезных  "меченых" от "вредных" было сложно, поэтому все шли под одну гребенку. "Лес рубят, щепки летят".

То же самое, нужно скорей всего  опять ожидать но  теперь в мировом масштабе на последней фазе барьерного кризиса ("крушения") Западной цивилизации.
Но теперь, охоту на ведьм можно проводить с куда более мощным инструментарием. С использованием секвенирования ДНК и научной евгеники.
Об этом и речь.
При этом евгеника, наука вообще остается только ИНСТРУМЕНТОМ.
Вопрос как всегда в том, как мы будем его применять.

Спорный вопрос. Этнографы часто отмечают сложности, которые испытывают народы охотников и собирателей при долгосрочном планировании и прогнозировании своих действий.

Во-первых. Есть мнение, что исследования сохранившихся диких народов нерепрезентативно. Ибо они потому и сохранились до сих пор дикими, что смогли истребить внутри себя тем или иным образом все поползновения к цивилизации.
Спорное мнение. Но оно есть.

Во-вторых. Я думаю, что мы  тут в корне неверно мыслим. Мы не туда зашли. Не так расставили акценты.
Средние люди (опять таки мы говорим о СРЕДНЕМ человеке, а не элите)  как не отличались способностью сколько-нибудь планировать надолго, так и не отличаются ДО СИХ ПОР. И их IQ и их Интеллект всегда оставались ОДИНАКОВЫМИ.
То что росло и падало - это все шумы измерений.
Не более!
Культурное влияние, питание и т.д.
Если же все это отсеять то для интеллекта масс мы получим ровную горизонтальную прямую неотличимую от нуля. От интеллекта собак, кошек и прочих НЕРАЗУМНЫХ.
Например, голодомор 33-го года, если хорошенько присмотреться - типичный пример неспособности вольных крестьян "думать башкой на год вперед". Когда народу  приказали собраться в колхозы, а им это не понравилось, они бездумно порезали тягловый скот на мясо (поэтому голод был ТОЛЬКО на юге, где пахали на волах. В средней полосе лошадей не резали. Конина невкусная). Казаки (донские и украинские) думая на день вперед, думая задницей, "сердцем", за что в итоге и поплатились. Они думали советская власть с ними в бирюльки играла?
Кто думал - пошел в колхозы сразу.
Ситуация с голодомором потому так на Западе и продвигается, ибо она мало кому понятная. Вот из нее и делают исторический жупел, угодный западному мифу.
Реальность куда страшней.

Но зачем лезть в такие дебри? Посмотрите как народ еще недавно брал КРЕДИТЫ!!!
По-моему тут все было еще хуже чем с теми самыми охотниками и крестьянами.
Люди не куют не мелют. Люди башкой не думают.
Особенно когда они все толпой.
Они ведут себя как лемминги.

Иное дело сообщества земледельцев или (в ещё большей степени) бюрократическое государство, где соответствующий навык жизненно важен для выживания. Вас ещё удивляют результаты тестов IQ?

Давайте IQ оставим в стороне. Мы вроде уже договорились что он не показывает всю сложность феномена "интеллект".
Далее. Еще раз не надо вообще что-то выводить по СРЕДНЕМУ человеку (дикому, цивилизованному). Средний всегда был глуп и никогда башкой не дума наперед. За него думала правящая элита. И чем больше элита думала за него, тем более цивилизованным средний человек и казался. Ведь  даже в тех примерах, что вы приводили, вы приводили не примеры большего ума среднего цивилизованного человека, а  примеры ПРОТЕСТАНТСКОЙ логики-этики (которую диким пытались втолковать лучшие, элитарные представители западного общества). Опять таки, эти уже цивилизованные люди  возможно не сами додумались до того, что надо думать наперед, а их этому НАУЧИЛИ проповедники, тянувшие север Европы к прогрессу в раннем индустриализм.
"Думать на перед" стало МОДНО (этому учили как добродетели) именно тогда, когда обществу стало выгодно легализовать ростовщичество.

Отвлекаясь от деталей (которых масса и в них можно долго блудить).
Надо четко понять вот что.

Во все века, во все времена социальному муравейнику объективно почти всегда НЕ ВЫГОДНО прогрессировать. И если невыгодно, он будет с этим бороться. То что мы переживаем последние 500 лет - это миг истории. Прогресс был выгоден и его воспевали.
Но эпоха заканчивается.

Если у вас выстроился глобальный, всепланетный муравейник (а единый мир таков), он хочет себя сохранить как есть. Он уже давно заменяет реальный прогресс имитацией везде где можно. И  желание сохранить все как есть, в самые критические моменты всегда будет выражаться в "экстрим" гонений на инакомыслящих. Терпимость к иным (которая теперь превратилась в фарс, в политкорректность, в мазам) процветал некоторое время только потому, что мы имели расширяющееся, экспансионистское общество. Но теперь этому конец. Потому что так развиваться дальше некуда.
Неочевидное решение - попробовать развиваться как-то иначе. И такого решения надо специально довибваться.
Очевидное решение - остановить всякое развитие. Такое решение сложится стихийно само собой. И оно наиболее вероятный ход всех дальнейших событий.
Яркий пример того, что нас ждет - фантастика о обществах кораблей поколений, которые забыли что они на корабле (мы с вами теперь на таком корабле под названием  "Земля").
Если элиты этого мира (которые сами, разумеется тоже  "инаковые") решат, что общество надо бы  законсервировать в "сбалансированном развитии" (оксюморон!), они ВЫНУЖДЕНЫ будут повторят опыт средневековья. Но на более качественном уровне.
Они  ВЫНУЖДЕНЫ научным подходом изъят из народа всех "инаковых" в свои "монастыри" (то что я называю техно-муравейником), а масса опуститься в невежество, религиозное мракобесие (тогда можно поднять фиртильность) и застой, заставив тех травить всяких кого, пропустили монастырские комиссии, и кто попробует мыслить иначе.
При этом, если все техно-муравейники будут централизованно управляться, то есть это будет единая структура (как католическая церковь) застой будет обеспечен и там (борьба с ересью очень скоро всех заставит мыслить в русле дозволенного. Бег на месте общеукрепляющий).
То есть "здравый смысл" победит глобально по всей планете.
Такая цивилизация, вооружившись последними знаниями генетики быстро "скрутить дьявола" прогресса. И будет всему человечеству СЧАСТЬЕ, за которое оно так долго борется.



При этом люди могут демонстрировать высокий IQ выделываясь друг перед другом.
Они могут развивать "прогресс" всеми силами!
Они могут создать педагогическую провинцию (Герман Гессе "Игра в бисер")
Но это будет бег на месте.
К звездам глаза они не поднимут.
Потому что они либо извели, либо "одомашнили" (постригли в монахи) всех "уродов". Так как мечтает Климов.
Если цель цивилизации - сделать всех максимально счастливыми - вы ОБЯЗАНЫ остановить прогресс. А нет прогресса - нет разума. Какой бы IQ вы там на тестах не получали - это все туфта.

Тогда наша цивилизация окажется как вспышка ядерного взрыва. Сам же цепной процесс (рост наших знаний) сам же и разрушит процесс "цепного" познания мира (разрушит ситуацию, которая приводила к цепному процессу).

Кстати, я от вас слышал эту идею впервые как очень вероятное будущее.
Вот вам и механизм его получения!
Он неизбежен как дембель (если не пытаться в нем что-то подправить).
Ужас в том, что ситуация НЕИЗБЕЖНО.
Для людей это наступит однозначно достаточно быстро. Это их путь. Это именно обусловлено нашей социальностью, приматом социума над личностью. Нашим стремлением к стабильности и счастью. Интересы социума рано или поздно возьмут верх над нашими мутными, противоречивыми желаниями (быть и умным и красивым).
Весь вопрос в том, когда это случится?
Как далеко мы пройдем по пути прогесса еще?
Выгорит 1% или выгорит 10% "урана"? Допрыгнут ли люди до сингулярности или нет?
Я считаю что тут есть только один выход "продлить агонию разума".
Если человейники начнут друг с другом конкурировать - шанс затянуть процесс развития человечества сохраняется (я пытался в теме об Утопии сформировать этику такой цивилизации). И тогда возможно человечество прорвется? То есть успеет?
Пройдем ли мы последнюю решетку Великого Фильтра?

Возможно, в том, что никто ее не проходит и есть разгадка парадокса Ферми?

[alex_semenov]

Это всё-таки был удел очень небольшой части общества. Но главное не это. И Сократ, и Аристотель и римские императоры – это всё человек-земледелец, а не человек-охотник. Они куда ближе к нам, чем к племенам бушменов. От групп охотников и собирателей их отделяет по сути уже геологически большой период в 10 тыс. лет. А это уже достаточно много, чтобы факторы отбора начинали сказываться на биологическом уровне.

То есть, вы хотите сказать, что за 10 000 лет земледельцы явно стали умней охотников-собирателей? Именно генетически?
Я, например, уверен что разница на уровне ошибки измерений.
Умственные способности (потенциал) массового человека остается тот же.
Когда я говорю что люди тупеют с ростом сложности цивилизации (в среднем, разумеется) я говорю о том, что снижается уровень  реализации этого потенциала...
Общество от них меньше требует!
Разделение труда почему так эффективно?
Потому что при таком труде можно сделать социально полезным любого дебила.
Потму что с усложнением социальных связей (упрочения муравейника), людей необходимых для сохранения цивилизации (касты правителей, носителей знаний) в среднем надо куда меньше.
То есть элиты сохраняют свой интеллект (хотя их доля все меньше и меньше), а люди могут позволить себе умственно расслабиться все больше и больше.

[Кремальера]

Возможно, в том, что никто ее не проходит и есть разгадка парадокса Ферми?

Проходит,проходит.У гипотетических хомяков с Gliese вообще может отсутствовать понятие счастья,стабильности и пр.человеческих приблуд.А взамен этого например, сплошная "эволюция ошибок",суетливая активность в отношении всех без исключения субъектов бытийности,присущая мелким земным грызунам.Сингулярность там может наступить одновременно с изобретением местного мохнатого "Уатта".

Если человейники начнут друг с другом конкурировать - шанс затянуть процесс развития человечества сохраняется (я пытался в теме об Утопии сформировать этику такой цивилизации). И тогда возможно человечество прорвется? То есть успеет?

Успеет.Если западная индивидуалистическая модель еще пару-тройку  поколений не даст поднять голову человейникам.К тому же конкуренции со знаком плюс у человейников ждать врядли приходится.Скорее всего это будет "конкуренция-обратно",Напр.у соседей конструкторский отдел перед сдачей изделия ,для получения лучшего вдохновения,гоняют по минному полю защитного периметра,а у нас еще нет-недоработка.

[alex_semenov]

Разум не может быть ничем кроме эволюции. Понимаете?

Положим, вы правы. Разум – некая форма генетического алгоритма. Но сразу возникает вопрос – а мозг другого высшего животного работает по-другому? Ответ, по-видимому, отрицательный. Тогда отличие исключительно в объёме доступной памяти, которая ограничивает глубину анализа. Т.е. исключительно количественное, а не качественное. А это значит ту или иную степень разумности мы можем приписать всем высшим животным. По крайней мере тем, которые имеют хотя бы зачатки абстрактного мышления.

Хотя я как-то очень сильно спорил на этот счет с Викой, но если следовать вашей логике, то тут увернуться сложно.
Единственное за что можно было бы зацепиться - за речь.
В мозгу животных мемы эволюционируют отдельно от мемов другого животного. Но речь как бы сливает эти все отдельные очаги эволюции в единое пространство, многократно усиливая процесс эволюции. То есть маленький шаг эволюции, большой шаг метаэволюции.
Но сразу возникает масса вопросов.
В связи с этим очень интересен доклад Голощапова.

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/seminars.html
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/audio/08.02.2013.mp3

Голощапов говрит вот о чем. Эволюция живого это не просто эволюция в дарвиновском виде. Это эволюция эволюции. Рекурсивная эволюция. Это эволюция самих методов эволюции. Он вводит понятие "сильное обобщение" и вот когда такое сильное обобщение (метод эволюционировать) само находится в процессе эволюции - мы имеем полноценную эволюцию.
Так вот. В этом смысле эволюция мемов в головах неразумных животных, возможно, это еще недоэволюция. Как всякие эволюционные алгоритмы с фиксированным методом эволюции. А вот человеческий разум (это уже отменятина) возможно через сложно развитое сознание как раз и замкнул рекурсивный механизм самоэволюции мемов.
То есть, просто речи, возможно и мало что бы назвать разумом данное существо.
Например дельфины.
Они имеют мощный язык. Они очень социальны. Но разумны ли они?

В свете выше обозначенного. Если той или иной степенью разумностью обладают все высшие животные, то как человек, хотя бы теоретически, может потерять разум?

То есть  вопрос о потери разума как качества вообще не имеет смысла. Имеет смысл только вопрос о том, как будут меняться его отдельные количественные характеристики.

Объясните, почему на территории Африки не возникло самородных аграрных цивилизаций?
Если под разумом понимать ваш IQ, то тут спору нет.
Но я под разумом понимаю способность социума быстро развиваться. Способность выходить за рамки имеющегося. И даже не способность, а именно постоянный выход за эти рамки.
Я считаю что феномен нашей разумности - крайне хрупкое явление. Много раз стоявшее на грани исчезновения. И потерять его очень просто. Просто надо поумнеть окончательно, перестать стремиться "за горизонт".

[stuuvi]

Но я под разумом понимаю способность социума быстро развиваться. Способность выходить за рамки имеющегося. И даже не способность, а именно постоянный выход за эти рамки.

Тоесть вы смотрите на тех людей которые двигали прогресс вперед и стали известны нам ( благодаря чему мы можем рассуждать о их появлении ) , забывая о всех тех людях которые ничем не отличались от них , но которым менее повезло и обстоятельства сложились не так удачно? В случае если бы мы все имели равные условия в момент старта возможно, но ведь условия у всех отличаются.  Тоесть что я имею ввиду - те кого вы считаете единицами и небольшой прослойкой , на самом деле могут быть просто везунчиками из общего числа популяции. Да просто если представить это и прикинуть в голове вероятность события , то уже становится ясно , что везения тут должно было огромное колличество , а вовсе не в генах дело (хотя они могли помочь). Так что дело скорее не в евгенике ,а в уменьшении фактора случайности , вот куда рыть надо.

[Инопланетянин]

И потерять его очень просто. Просто надо поумнеть окончательно, перестать стремиться "за горизонт".

Получается, если человек смирится с тем, что он лично не выйдет в космос, то тут-то он разум и утеряет? Ну то есть, очень крепко смирится, даже мечтать перестанет. Печально, особенно в свете Ваших представлений о месте человека в космосе. Мне-то от разумных машин веселее не становится

[незлой]

Получается, если человек смирится с тем, что он лично не выйдет в космос, то тут-то он разум и утеряет?

передаст как эстафету!

[Инопланетянин]

Если успеет создать ИИ и выпустить в космос. А если, что более вероятно, нет?

[незлой]

Если успеет создать ИИ и выпустить в космос. А если, что более вероятно, нет?

значит не передаст
"спасибо что были с нами, удачи вам в следующей реинкарнации"

[AlexAV]

Объясните, почему на территории Африки не возникло самородных аграрных цивилизаций?

А где им там было возникать? Эмпирически практически все первичные очаги цивилизации возникают только в субтропической и севере тропической области, а в экваториальной и субэкваториальной практически никогда (там, где они всё же там существовали, скажем Индокитай, - это заимствование с севера) (есть правда одно исключение – цивилизация Майя, но условия Юкатана вообще достаточно специфические).

А теперь посмотрим на карту этой зоны:



В Африке она представлена Магрибом, Сахарой и Южной Африкой. В Магрибе цивилизации были. Один Египет и Карфаген чего стоят.

В Сахаре земледелием будет заниматься только сумасшедший.

Остаётся Южная Африка. Здесь надо отметить один момент. В Африке (южнее Сахары) живут две очень сильно отличающиеся расы. Негроиды и койсанцы. Негроиды на юге Африки появляются между 1000 и 1600 г. н.э. Причём на самом югу, пожалуй, даже позже чем европейцы. Причём очень быстро (как только они попали в благоприятную область) начинает формироваться это самое аграрное государство (Зулуленд). Сформироваться не успело (европейцы помешали, которые появляются там почти одновременно с зулусами). Но сам пример показывает, что негроиды сформировать аграрную цивилизацию были способны – просто не было мест с подходящими условиями.

Что касается автохтонных жителей самого юга Африки – койсанцев (готтеноты, бушмены, пигмеи). Это очень своеобразная группа, отделившаяся от остального человечества более 100 тыс. лет назад и эволюционировавшая практически независимо. По некоторым анатомическим признакам тянет чуть ли не на отдельный вид в рамках рода homo. И, похоже, одна из самых мало интеллектуальных групп современного человечества. Эти вероятно действительно не смогли.

[AlexAV]

Но я под разумом понимаю способность социума быстро развиваться. Способность выходить за рамки имеющегося. И даже не способность, а именно постоянный выход за эти рамки.

Я категорически не могу согласится с тем, чтобы это считать критерием разумности.

На земле существовали культуры, которые вообще практически не развивались.

Самый экстремальный вариант - это пожалуй тасманцы и огнеземцы (особенно первые). Эти народы умудрились утратить культурные навыки неолита и вернуться в палеолит, причём совсем не поздний. Если бы в археологических слоях нашли изделия тасманцев, то скорее приписали бы их питекантропам, даже неандерталец ими вероятно побрезговал. 

Менее экстремальный пример – народы Новой Гвинее. Земледелие им известно очень давно, тем не менее какие-либо автохтонные тенденции к складыванию государств или какому-то техническому прогрессу начисто отсутствовали на протяжении тысячелетий.

Но, как вы понимаете, и тасманцы, и огнеземцы, и всякие ятмулы Новой Гвинеи – без всякого сомнения принадлежат к нашему биологическому виду, а значит разумны.

Т.е. разум есть, а прогресса нет.

[Кремальера]

Один Египет и Карфаген чего стоят

Первый да.Второй нет-это же семиты-мореманы,колонизаторы, дери их.. :angel:К тому же Карфаген- не совсем аграрная цивилизация,скорее это торгово-морская общность,эдакая античная Испания со своими Великими  географическими открытиями.Так что после заката Нового Царства ничего путного земной цивилизации черный континет предложить не в состоянии.Прогресс был и хватит-больше двух тысяч лет в копилку знаний африканцы ничего не кладут.И список лауреатов Нобелевки лишнее тому подтверждение.Может созреют еще через веков двадцать?

[AlexAV]

То есть, вы хотите сказать, что за 10 000 лет земледельцы явно стали умней охотников-собирателей? Именно генетически?

Скажем так. Имеющиеся данные касающиеся психики аграрных народов и народов охотников и собирателей хорошо укладываются в данную гипотезу.

И наоборот. Более высокие когнитивные способности населения традиционных земледельческих регионов без её привлечения объяснить затруднительно. Особенно учитывая почти полную географическую детерминированность их положения (явные исключения Южная Африка и Австралия, но койсанцы и коренные народы Австралии – это сильно уклоняющиеся группы (койсанцы – очень рано отделились от основной популяции, что касается австралийцев – то существует вероятность, что это достаточно уникальная гибридная группа, возникшая в результате смешения пришлых сапиенсев с местными гельдербергенсами или даже эректусами), что может быть причиной.

[AlexAV]

Второй нет-это же семиты-мореманы,колонизаторы, дери их..

Да, согласен. Это всё же финикийская колония, а не автохтонная цивилизация.

К тому же Карфаген- не совсем аграрная цивилизация, скорее это торгово-морская общность,

Не агарных цивилизаций в античности не было. Т.к. из-за ограниченных возможностей логистики продуктами питания населения почти всегда снабжалось из местных ресурсов (были исключения, вроде Рима периода империи, но это именно исключения). Кроме того, провинция Африка (бывший Карфаген) – житница империи. И очевидно земледелие там появилось отнюдь не с приходом римлян, а гораздо раньше.

Так что после заката Нового Царства ничего путного земной цивилизации черный континет предложить не в состоянии.

Провинции области Магриба – очень богатые и развитые районы Римской, а позже Византийской империи, так что и тогда они свой вклад вносили, хотя это конечно не чёрная Африка. Магриб практически полностью был населён европейцами (кстати, сейчас также, арабы – тоже европейцы ).

Что касается чёрной Африки, то вся она находилась в области субэкваториального и экваториального климата, что не благоприятствует развитию цивилизации. Это, видимо, и есть причина (до территории ЮАР негроиды дошли лишь к началу нового времени, почти одновременно с европейцами).

[Кремальера]

арабы – тоже европейцы ).

:oЭто потому что у некоторых паспорта пятой республики?

(до территории ЮАР негроиды дошли лишь к началу нового времени, почти одновременно с европейцами).

Дошли.Уж лучше бы не доходили.В этой связи изделие Хайрама Максима тоже деятельнейший инструмент евгеники.

Провинции области Магриба – очень богатые и развитые районы Римской, а позже Византийской империи

Это да,но что-то кроме Герона сразу не лезут в голову инженеры-римляне или византийцы из Африки,внесшие вклад в развитие  научнотехнической мысли.Последние настоящие прорывы для цивилизации на этом континенте связаны с египетской цивилизацией.Возможно конечно какие-то мурые арабы-математики  были. :-[Но так по всему выходит ,евгеника-то наша сама по себе функционирует ,от климатических изменений и определенной розы ветров.,до разнообразных катаклизмов.Планета сама хомо подчищает и затачивает.

[-Asket-]

передаст как эстафету!

Попытки создать из братьев наших меньших братьев (рабов?) по разуму в будущем вполне ожидаемы и гораздо ближе к реальности, чем всякие там ИИ. Уже издавна примеряются к задачке...
 
ОПАСНЫЕ СВЯЗИ: И.И. ИВАНОВ И ОПЫТЫ СКРЕЩИВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА С ЧЕЛОВЕКООБРАЗНЫМИ ОБЕЗЬЯНАМИ
К.О. Россиянов, к.б.н., с.н.с., Институт истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова.
(Вопросы истории естествознания и техники, №1, 2006 г.)

От редакции ВИЕТ: В 1920-е гг. в Советском Союзе предпринимались попытки гибридизации человека и человекообразных обезьян. Хотя организаторы опытов преследовали научные цели, но мы не вправе уходить и от вопроса о более общем, во многом символическом содержании этих исследований. Были ли опыты “унижением” и “поруганием” человека перед лицом бездушной, манипулятивной науки? Либо, напротив, его “освобождением“, довершая уничтожение социальных перегородок - классовых, сословных, национальных - разрушением стесняющих личность “оков” собственного вида? И означало бы рождение гибрида также и “освобождение” ближайших к нам видов человекообразных обезьян? Вопрос о культурном символизме является одновременно вопросом нравственной оценки, что представляется особенно важным сейчас, когда стремительное развитие биотехнологии поставило создание “гибридов” и “химер” человека и животных в “повестку дня”...

...И здесь мы приходим к неизбежному, по-видимому, выводу относительно нравственной оценки опытов Иванова. Неудивительно, что в опытах этих не усматривали ничего дурного большевики, считавшие себя “воинствующими безбожниками” и нравственными реформаторами. Однако поддержка ими Иванова имела, возможно, не так уж много общего с идеологией, а также “новой”, “революционной” моралью. Ведь благожелательно отнеслись к этим опытам также и весьма далекие от какой бы то ни было идеологии ученые, при этом с проблемами антропогенеза профессионально не связанные и потому никак в опытах Иванова не “заинтересованные”. Среди них - Э. Ру, А. Кальметт, В.М. Шимкевич, Г.А. Кожевников, а также В.И. Вернадский и Н.И. Вавилов, каждый из которых мог бы служить своего рода эталоном честности и порядочности. И это на самом деле говорит о том, что выдвинуть убедительные этические доводы против опытов скрещивания очень непросто, как бы не хотелось нам поверить в обратное. Возможно, сформулировать их и нельзя вообще, если следовать “современной”, а не “средневековой” морали. Морали, которая на первый план выдвигает личность, безнравственным же признает то, что приносит вред конкретным людям, но никак не “оскорбление” или “поругание” возвышающихся над личностью “сущностей” (будь этой “сущностью” даже сам человеческий род). Но был ли в опытах скрещивания конкретный “субъект”, которому был бы причинен очевидный вред?..

...Но возможно ли скрещивание обезьяны и человека “на самом деле”, т.е. с точки зрения современной науки? Нужно сказать, что на протяжении долгого времени возможность эта казалась достаточно правдоподобной - и как раз тем, кто профессионально занимался изучением человекообразных обезьян, хотя никто из них на подобные опыты так и не решился. В 1928 г. американский исследователь О. Тинклпо, сотрудник знаменитого приматолога Р. Иеркеса, провел переговоры с богатой кубинской любительницей животных Р. Абрё, организовавшей еще в начале века первый в мире питомник для человекообразных обезьян, пытаясь выяснить у нее, на каких условиях она согласилась бы передать питомник в общественное пользование после своей смерти. В составленной им для Иеркеса памятной записке в качестве одного из обсуждавшихся с Абрё направлений для будущих исследований указаны и опыты скрещивания человека с обезьяной посредством искусственного оплодотворения. Твердое убеждение в осуществимости и желательности опытов гибридизации высказывал и известный немецкий антрополог и приматолог Г. Вайнерт [46].
Следует иметь в виду, что долгое время ученые были уверены в идентичности числа хромосом у человека и шимпанзе. И только в середине 50-х гг. (абсолютно неожиданно для большинства цитогенетиков) было установлено, что хромосом у человека, в отличие от шимпанзе, не 48, а 46. Но, несмотря на это, продолжали звучать голоса тех, кто полагал, что “положительный” исход здесь не только не исключен, но и возможен. Так, в 1971 г. директор Иеркесовского приматологического института в Атланте, один из “отцов-основателей” американской национальной приматологической программы Дж. Борн писал о принципиальной возможности получения - путем искусственного осеменения - жизнеспособного гибрида человека и шимпанзе, недоумевая при этом, что подобные опыты до сих пор не поставлены. В том же году профессор Иельского университета, специалист в области межвидовой гибридизации животных Ч. Ремингтон привел в печати подробную схему таких опытов [47].
В СССР ставший профессором Московского университета ученик Иванова М.Ф. Нестурх выразил, - открывая в 1973 г. совещание приматологов и комментируя прочитанное в книге Борна, - твердую уверенность в возможности получения “при помощи искусственного оплодотворения” гибрида между человеком и антропоидными обезьянами и отметил:

...При успехе <...> возникнут столь многие проблемы биологического и иного порядка, что сейчас самое полезное будет закрыть занавес <...> Но не удержусь и провозглашу здравицу ЗА ЖИВОГО ПОМЕСНОГО ОБЕЗЬЯНОЧЕЛОВЕКА: SALUTO ТЕ, HOMOSIMIE SANGUIMIXTE!... При успехе возникнут новые крупные проблемы биологического и социального порядка. Но смущаться ученому тут нечего. И в заключение я хочу по этому случаю, опережая события, провозгласить еще раз здравицу помесному гомункулюсу [48].

В словах Нестурха звучит искренняя преданность идее, но представляется, что он ни за что бы не стал говорить об этой идее публично - пусть даже перед симпатизирующими ему, патриарху отечественной приматологии, учеными, - если бы знал, что она может быть воспринята не только как необычная или экстравагантная, но и как нравственно небезупречная. Так значит, наше интуитивное отвращение определялось и определяется отжившими предрассудками? И следовательно, симпатизировавшие Иванову ученые просто поняли это скорее, чем остальные, над кем иррациональные, средневековые табу до сих пор сохраняют свою власть?..

[AlexAV]

Ведь  даже в тех примерах, что вы приводили, вы приводили не примеры большего ума среднего цивилизованного человека, а  примеры ПРОТЕСТАНТСКОЙ логики-этики

Японцы периода Такугавы или китайцы Чжу Ди в плане способности прогнозировании и очень детальному дальнему планированию явно не уступали (а похоже даже превосходили) вашим западным европейцам. Причём здесь протестантизм, они даже христианами не были?

Опять таки, эти уже цивилизованные люди  возможно не сами додумались до того, что надо думать наперед, а их этому НАУЧИЛИ проповедники, тянувшие север Европы к прогрессу в раннем индустриализм.

А средневековых японцев и китайцев кто научил? Опять же такой интеллектуальной близорукости, которую показывают охотники и собиратели, европейцы не отмечают ни за исламскими народами средиземноморья, ни за народами юго-восточной Азии. Т.е. дело не точно в протестантизме. Здесь чёткое делении - аграрные общества и сообщества охотников и собирателей.

[AlexAV]

Ну подумайте. Если бы не было инноваций, прогресса, люди до сих пор себе воевали бы бронзовым оружием, возделывали землю в духе Египта или Месопотамии и жили бы себе счастливо. Верно?

Металлургия железа переоткрывалась несколько раз независимо. Хеттами в средиземноморье, на дальнем востоке, в чёрной Африке (может кого-то ещё забыл). Так что маловероятно.

Рим вон тихо ползуче (как уж не сопротивлялся!) развивался, развивался, развился до мануфактур и… рухнул.

Если мы будем рассматривать сферический Рим в вакууме, то мы никогда ничего не поймём. Поэтому необходимо осуществлять его сравнение по крайней мере с современными ему обществами. Скажем, одновременно с Римом существовала и империя народа Хань. Рима уже давно нет, а восточная империя спустя тысячелетия стоит там же, где и стояла.

Поэтому правильно заданный вопрос – это не почему пал Рим, а почему погибла Римская империя, но выжила империя Поднебесная?

Если отвлечься от экологических, логистических и географических различий и коснуться только вопроса качества населения, то мы неизбежно должны учесть, что юго-восточные монголоиды, похоже, более социальны и более иерархичны, чем европейцы. Т.е. согласно вашему определению легионеров в Китае должно было бы быть намного меньше, чем в Риме. Т.е. приходим к парадоксальному выводу - ваши цивилизаторы не строители, а могильщики империи.

Империи нужны бюрократы, хорошие бюрократы, способные идеально встроиться во властную пирамиду. Прогрессоры-нонконформисты – для неё яд, может быть как любой яд, полезный в сверхмалых дозах, но не более.

Это первая СИСТЕМНАЯ попытка СПЕЦИАЛЬНО остановить прогресс.
Через религиозную доктрину. Через суперинститут духовенства.

Скорее наоборот. Крах западной империи создал условия формирования единой католической церкви с очень сильной папской властью. Маловероятно, что это кто-то планировал. В любом случае церковь создала для империи (восточной) больше проблем, чем решила. Чудовищные проблемы ересей и межконфессиональной розни, на борьбу с которыми уходили огромные ресурсы. Так что если кто-то пытался спасать империю так – он очевидно сильно просчитался.

На востоке к тому времени изобрели куда более эффективное и безопасное лекарство от прогресса. Связка:
-   “социализм”( огосударствление экономики одновременно с ограничениями на частное предпринимательство);
-   бюрократия (единая бюрократическая пирамида власти);
-    коллективная ответственность

полностью излечивает от прогресса даже без костров инквизиции. А в долгосрочной перспективе вероятно и от прогрессоров.