Евгеника

[vika vorobyeva]

И давайте вести дискуссию без перехода на личности. Это касается и Прохожего, и greygreengo.

[Nucleosome]

Что плохого в том, что семейные пары, у которых велик риск этих болезней, будут отбирать здоровые эмбрионы методом ЭКО? Или даже образовывать эти пары с учетом своих генетических паспортов? Люди и сейчас выбирают друг друга не только по зову страсти, но и по тысяче других причин, почему бы самым дальновидным из них не думать о здоровье своего потомства?

в принципе я думаю так и должно быть, а то выродимся - во всяком случае так говорят данные масштабных генетических анализов...

Комментарий модератора раздела

почистил тему - greygreengo получает % за провокационный тон, Прохожий - не поддавайтесь

[greygreengo]

Что плохого в том, что семейные пары, у которых велик риск этих болезней, будут отбирать здоровые эмбрионы методом ЭКО? Или даже образовывать эти пары с учетом своих генетических паспортов? Люди и сейчас выбирают друг друга не только по зову страсти, но и по тысяче других причин, почему бы самым дальновидным из них не думать о здоровье своего потомства?

в принципе я думаю так и должно быть, а то выродимся - во всяком случае так говорят данные масштабных генетических анализов...

Ссылки какие-нибудь на данные масштабных анализов посмотреть можно?

[Кремальера]

Лично у меня складывается впечатление, что alex_semenov занят выстраиванием собственной мифологии

Дык он в соседней теме же приоткрывал завесу тайны-книжка будет писаться.Правда потом,отошел от этой идеи,а зря ,в разделе каверзных мыслей на целую энциклопедию насобирается.

ну так... в 19 веке весь свет общался на фр. от Лиссабона до Урала. ну и что?

Эт мы в курсе.А еще на итальянском,эту,как ее,..оперу поют. ;)Но все мануалы к техническим вещам ин инглиш,не знаю правда как в академической науке,но это говорит о том что евгенистическим брассом надо подгребать к проблеме взращивания поколений мористее ,то бишь цивилизационно есть от чего отталкиваться.

евгеника -- генетика для бедных

Да,скорее всего,долго и нудно.Но если поставить вопрос здесь и сейчас, то нужно что-то посильнее тестов на IQ.

[Nucleosome]

Евгеника в действии?

богатство вещь социальная евгеника здесь не при чём.

Если той или иной степенью разумностью обладают все высшие животные, то как человек, хотя бы теоретически, может потерять разум?

может - как и любой признак

Для выживания в буше интеллект того же бушмена явно избыточен.

совсем не уверен. вот для работы скажем грузчиком, сторожем или кассиром - там да. но в буше много чего надо знать чтобы выжить.

Т.е. он нужен скорее для решения социальных задач, а не задач взаимодействия со средой.

но социальные задачи появляются потому что того требует среда - поскольку иначе не выжить. однако - есть такой момент - размер мозга у гоменид коррелирует прежде всего со структуой сообщества (ну насколько её можно определить по остаткам), а не с качеством и количеством орудий (сапиенсы и неандертальцы прекрывают почти весь диапазон, при том что размер мозга у них не менялся, даже снижался чуть)

Тогда от чего количественные характеристики интеллекта цивилизованных народов должны снижаться по сравнению с первобытными?

это может быть вследствии специализации каждого индивидуума. то есть сообщество всё в целом сложное и даже очень, но каждый по отдельности занят только своим узким кусоком - собственно, что и происходит.

Возможно конечно какие-то мурые арабы-математики  были.

а то, что цифры арабские (правда говорят придуманы они были в Индии), слова алгебра и алгоритм - арабские - ничего не говорит?

Это потому что у некоторых паспорта пятой республики?

нет, потому что всё это европеоидная расса. нордическая (к которой и средиземноморские народы не относятся) - это уже другое дело. да и отличить араба от испанца достоверно невозможно, а порой и итальянца

то существует вероятность, что это достаточно уникальная гибридная группа, возникшая в результате смешения пришлых сапиенсев с местными гельдербергенсами или даже эректусами), что может быть причиной.

ну существует вероятность и того, что воздух в комнате вылетит через форточку. и не надо тут говорить о "низших расах"

И список лауреатов Нобелевки лишнее тому подтверждение.

скорее мировой политики.

Самый экстремальный вариант - это пожалуй тасманцы и огнеземцы (особенно первые). Эти народы умудрились утратить культурные навыки неолита и вернуться в палеолит, причём совсем не поздний. Если бы в археологических слоях нашли изделия тасманцев, то скорее приписали бы их питекантропам, даже неандерталец ими вероятно побрезговал.

так если ничего не нашли (второе предложение) то как же известно, что утратили? да и обладали ли вообще?

Ссылки какие-нибудь на данные масштабных анализов посмотреть можно?

поищите по словам human population genetic load

Но все мануалы к техническим вещам ин инглиш,не знаю правда как в академической науке,

не знаю насчёт всех - те которые мне попадались имели кучу языков в инструкции. а в науке всё ещё "хуже" - тут просто если не всё, то почти на англ, как на латыни в своё время (хотя и тогда Римской Империи уже давно не было)... вон выше ключевые слова так и дал... это, конечно следствие британского империазлизма, но не будь последнего раздела мира после Второй Мировой ничего такого не было бы...

[AlexAV]

так если ничего не нашли (второе предложение) то как же известно, что утратили? да и обладали ли вообще?

Так именно что нашли. Ранние варианты культуры – мезолит с элементами неолита, близкий к другим народам Австралии. Потом это всё сильно деградировало. В данном случае это, безусловно, связано с изоляцией и сравнительной малочисленностью населения Тасмании..

кроме того - романские языки-то уж точно не через Византию появились. ну кроме румынского, но там и следы туречкого наверняка есть.

Ну что касается романских языков – они, конечны, связаны с местным населением империи (или по крайней мере с его влиянием). Других вариантов здесь нет.

какая разница из каких истоников? Право осталось тем же, написанно и применено оно было в Древнем Риме, впоследствии - с доработками - в Средневековой Европе.

А вот здесь есть огромное отличие. Сложный общественный институт не может быть воссоздан просто по средствам перевода и адаптации старых документов. Т.к. помимо самих кодексов существует ещё некая правоприменительная практика, которая передаётся через школы. Если школы были утрачены, то созданная система – это отнюдь не повторение старой римской, а нечто совершенно новое, хотя и использующая римские кодексы.

это может быть вследствии специализации каждого индивидуума. то есть сообщество всё в целом сложное и даже очень, но каждый по отдельности занят только своим узким кусоком - собственно, что и происходит.

Ну, во-первых, нет никаких статистических доказательств, что это происходит (скорее наоборот – народы земледельцы при формальном тестировании показывают лучшие результаты, чем охотники и собиратели или кочевники).

Во-вторых, если говорить о классических аграрных государствах, то задачи лежащие на крестьянине как минимум не упростились по сравнению с собирателем. Кроме того, в социальной системе появляется два агента с противоположными интересам - условно крестьянин и государственная бюрократия. Государственная бюрократия стремится увеличить приток средств в бюджет (идёт ли речь о натуральной форме в виде повинностей или о налогах - несущественно). Причём формальная налоговая нагрузка в отдельные периоды достигает величин несовместимых с физическим выживанием крестьянина. Понятно, что такие налоги не уплачиваются. Но против не плательщика тоже существуют меры по большие части несовместимые с его выживанием. Соответственно перед крестьянином стоит проблема как уклонится от притязаний государства и одновременно не попасть под его карательный аппарат. Это однозначно требует хорошего интеллекта. Вот вам и фактор отбора.

[greygreengo]

Ссылки какие-нибудь на данные масштабных анализов посмотреть можно?

поищите по словам human population genetic load

Гуугл упорно переправляет на креационистские аргументы. Ограничение влияния изменчивостей видов пределом Холдена (ок. 300 поколений) сильно ограничивает евгенику, в том числе, не находите?

[Nucleosome]

Гуугл упорно переправляет на креационистские аргументы.

очень интерсный у вас там гугл на бруклинщине. а вот у меня на каталонщине он выдаёт вполне себе серьёзные статьи. в том числе и про отбор (11 результат):
http://www.genetics.org/content/158/3/1227.short

Ограничение влияния изменчивостей видов пределом Холдена (ок. 300 поколений) сильно ограничивает евгенику, в том числе, не находите?

не нахожу поскольку не знаю как можно изменчивость мерять в поколениях. или вы имеете в виду, в течении которого можно повышать признак петём отбора? так вот это как раз и есть креацинисткий аргумент. ну и конечно проистекающий от не знания дела (такого как сцепления признаков, мутационный процес...) и вообще 300 поколений по отношению к человеку это около 10 тыс лет - вся земледельческая эпоха. то есть на наш век хватит.

[Okub62]

... Империи нужны бюрократы, хорошие бюрократы, способные идеально встроиться во властную пирамиду. Прогрессоры-нонконформисты – для неё яд, может быть как любой яд, полезный в сверхмалых дозах, но не более. ...

Цинь Шихуанди. Полн. собрание сочинений. Под ред. Ли Сын Мана т.12 стр.466.  Изд. Цинь Жибао, Пекин, 8 год Империи Цинь (213 г. до н.э. ) 

[Кремальера]

Цинь Шихуанди. Полн. собрание сочинений. Под ред. Ли Сын Мана т.12 стр.466.  Изд. Цинь Жибао, Пекин, 8 год Империи Цинь

Опять империя?Имперский образ мышления полезен во времена защиты от внешних супостатов,либо же при притензии на мировое господство.Вы всерьез рассматриваете какой-то из этих сценариев для нашего несчастного натерпевшегося серпентария?К тому же евгенистические эксперименты при таком раскладе действительно могут быть ну просто шпилькосрывательными.
Мягшее,хитрее наверное тут надо.Как указала ув.Вика:вроде семья сама выбирает генное улучшение-а следствия могут быть различными.

Соответственно перед крестьянином стоит проблема как уклонится от притязаний государства и одновременно не попасть под его карательный аппарат. Это однозначно требует хорошего интеллекта. Вот вам и фактор отбора

Так значит у деревни-Хитропоповки были вполне реальные прототипы..

[AlexAV]

но социальные задачи появляются потому что того требует среда - поскольку иначе не выжить.

Не обязательно. Помимо взаимодействия со средой есть ещё внутривидовая конкуренция. Если одиночка противостоит группе – то он с очевидностью проигрывает. Если противостоит две группы – то побеждает более многочисленная и организованная.

Т.е. сам по себе интеллект может быть достаточен и для выживания малой группы. Но если появляется другая большая группа, то его может оказаться недостаточно для эффективной конкуренции с ней.

[Okub62]

Цинь Шихуанди. Полн. собрание сочинений. Под ред. Ли Сын Мана т.12 стр.466.  Изд. Цинь Жибао, Пекин, 8 год Империи Цинь

Опять империя? ...

Не ко мне - я только комментировал. 

[Klapaucius]

Латинские буквы являются основным алфавитом человечества.

вообщето финикийские тогда

И арабские цифры. И названий звёзд 80% - арабские. Кто тут на планетке бОльшие астрономы и математики?
К тому же, латинский алфавит многие в личных беседах называют английским. И переубедить нет никакой возможности. Это явление из того же ряда, что и вышеупомянутая популярность французского языка (причём настоящая, тогда язык все кому надо знали лучше родного) в 19м веке.

[незлой]

Не обязательно. Помимо взаимодействия со средой есть ещё внутривидовая конкуренция.

а чем именно для произвольного индивидуума все прочие -- не среда?
имхо среда начинается где-то сразу за кожей

[chiahua]

И арабские цифры

Цифры арабы скопипастили у индусов, и не только цифры...
Меня в генетических изменениях не то чтобы беспокоит, скажем волнует одна вещь. Когда отдельным личностям начнут делать персональные генетические коррекции, не аукнется ли это через несколько поколений наслоением одной генной комбинации на другую с непредсказуемыми последствиями. Думаю, что человечеству нужно поостеречься и, во-первых, вычислить с высокой степенью уверенности набор генов, обеспечивающий его бездефектность, во-вторых- не вносить никаких других изменений, кроме как для коррекции генома конкретного человека с целью устранения этих дефектов. Это позволит получить дополнительные данные что и как изменяется в геноме со временем.
Правда, есть одно НО - если коррекция будет выполняться для бедных, т.е. массово, это неизменно остановит эволюционный отбор и то же может повлечь за собой неприятности. Вообще, сама мысль о том, что человек сломает механизм, работавший миллионы лет(а может и зиллионы , чем черт не шутит), неутешительна.   

[ВадимZero]

Помимо взаимодействия со средой есть ещё внутривидовая конкуренция.

Всякая конкуренция имеет смысл, лишь при наличии недостатка ресурсов.

[ВадимZero]

Меня в генетических изменениях не то чтобы беспокоит, скажем волнует одна вещь. Когда отдельным личностям начнут делать персональные генетические коррекции, не аукнется ли это через несколько поколений наслоением одной генной комбинации на другую с непредсказуемыми последствиями.

Генетическая корекция может быть разной. Может изменение самого генома, путем использования вирусов, а может идти путем регуляции работы генов на уровне эпигенетики. Второй способ значительно безопасней, и уже вроде как применяеться.

[vika vorobyeva]

Думаю, что человечеству нужно поостеречься и, во-первых, вычислить с высокой степенью уверенности набор генов, обеспечивающий его бездефектность, во-вторых- не вносить никаких других изменений, кроме как для коррекции генома конкретного человека с целью устранения этих дефектов.

Фактически, это означает введение стабилизирующего искусственного отбора. Сначала очерчивается круг аллелей, которые считаются "бездефектными", а потом из генофонда человечества постепенно вымываются все прочие варианты аллелей.
С одной стороны, это как бы хорошо - исчезнут наследственные болезни. С другой стороны плохо - резко сократится генетическое разнообразие людей. Мутации, нейтральные или слабовредные сейчас, могут пригодиться в будущем, при резком изменении условий.
Стандартный пример: серповидно-клеточная анемия. Тяжелая наследственная болезнь, при которой эритроциты получаются "неправильной" формы и хуже переносят кислород. С другой стороны, больные серповидно-клеточной анемией не болеют малярией, потому что возбудитель малярии не может кушать эти неправильные эритроциты (именно поэтому, кстати, серповидно-клеточная анемия не была выбита отбором еще в незапамятные времена). Т.е. стабилизирующий отбор - это палка о двух концах.
Видимо, эту палку надо просто не перегибать Например, не делать ЭКО-выбор эмбриона обязательным. Кто хочет улучшать свои гены - пусть улучшает. Но должна остаться (а если людей предоставить самим себе, она обязательно останется) популяция "дикого типа", не затронутая евгеническими программами. Чисто для страховки

[незлой]

Ученые из нескольких стран в ходе совместного исследования выяснили, что уровень IQ европейцев за прошедшие сто лет снизился на 14,1 пункта.

Исследование проводилось целой группой ученых из университетов Брюсселя, Амстердама и Ирландского национального университета в Корке. Проанализировав данные с 1889-го по 2004 год, эксперты сделали вывод, что интеллектуальный уровень европейцев, живших в викторианскую эпоху, гораздо выше, чем у современников. В среднем IQ снижается на 1,23 пункта каждые десять лет, передает RT.

(взгляд)

[chiahua]

Позволю себе небольшой оффтопик, но может это кому нибудь поможет. Знаю, что много людей в советские годы переехало в Приморский край для облегчения приступов малярии. В Восточной Сибири, в отличие от Западной Сибири и европейской части России, малярийного комара нет.
Единственное место где можно схватить малярию на Дальнем Востоке - это озеро Хасан. Что интересно, те кто заразился малярией в Приморье, того самого облегчения не испытывают.