A A A A Автор Тема: Евгеника  (Прочитано 90660 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Евгеника
« Ответ #260 : 24 Мая 2013 [13:08:11] »
Деградация до не разума - на основании каких выводов то? Голословное утверждение. Когда все вокруг кидаются разными лозунгами, то естственно кажется , что самое простое и верное решение - поступать так же , как и остальные. Реальности наплевать на лозунги , она будет такой какая она будет.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 577
    • Сообщения от AlexAV
Re: Евгеника
« Ответ #261 : 24 Мая 2013 [13:39:59] »
Цитата
То есть, что касается строений, то  наша техноцивилизация еще не доросла по сложности инженерных проектов, которые НЕРАЗУМНЫЕ коллективные животные (муравьи, термиты) ухитряются создавать "инстинктивно".

Всё же млекопитающие и насекомые очень  разные существа… Но если всё же если проводить аналогию, то необходимо сразу же отметить, что “цивилизованные” насекомые образующие большие колонии имеют более сложную нервную систему и однозначно разумнее своих “диких” сородичей.

Кроме того, муравей (и видимо другие колониальные насекомые) единственное существо на планете, кроме человека, которое может передать своему коллеге что-то вроде “Иди прямо, затем поверни налево, потом снова прямо, далее наверх – сахар за углом”. :)

Так что я бы ещё подумал, кто более разумен – шимпанзе или муравей. :)

Кроме того размер (и объём нервной системы соответственно) насекомого очень сильно ограниченны особенностями их физиологии. Так что вполне возможно они и рады бы сделать каждого члена колонии ещё умнее, но как?!

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Евгеника
« Ответ #262 : 24 Мая 2013 [14:09:53] »
Приручить человека....

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 829
  • Благодарностей: 711
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #263 : 24 Мая 2013 [14:37:09] »
Всё же млекопитающие и насекомые очень  разные существа… Но если всё же если проводить аналогию, то необходимо сразу же отметить, что “цивилизованные” насекомые образующие большие колонии имеют более сложную нервную систему и однозначно разумнее своих “диких” сородичей.
Если считать  всех животных разумными но в разной степени (как это предлагала когда-то Вика) то наверное.
(хотя я против этого).
Кстати, это как раз еще один плюс в пользу того, что разумными люди стали не под давлением среды обитания, а под давлением социальной среды, которая для людей была куда более значима.
Глубокая оперативная память людям нужна не для выживания (скажем охотой) а для плетения социальных интриг. И посмотрите на всяких там бабушек на лавочках. Как легко они следять за событиями в латинских сериалах (кто кому как когда). Хотя заставте эту бабку понять что-нибудь из физики 8-го класса. Не осилят же!
Но это все - не по делу.

Цитата
Кроме того, муравей (и видимо другие колониальные насекомые) единственное существо на планете, кроме человека, которое может передать своему коллеге что-то вроде “Иди прямо, затем поверни налево, потом снова прямо, далее наверх – сахар за углом”.

Да, да. Знаем, знаем!
Гордон №130 Интеллект муравьев
:)

Цитата
Так что я бы ещё подумал, кто более разумен – шимпанзе или муравей.


Шимпанзе. Она пользуется своими мозгами. Муравей - коллективным разумом.
Социум - это УСИЛИТЕЛЬ УМА.

Вообще на планете было три попытки такого усиления.
Первая - социальные насекомые. Но они не добрались до разума из-за размерных ограничений.
Вторая - дельфины (и киты). Но их к разуму не пустила специализация под среду.
Третья - люди. Вот с ними случился у природы прокол. Они выскочили за пределы установленные природой.


Цитата
Кроме того размер (и объём нервной системы соответственно) насекомого очень сильно ограниченны особенностями их физиологии. Так что вполне возможно они и рады бы сделать каждого члена колонии ещё умнее, но как?!

А надо ли? Зачем это КОЛОНИИ?
Она (колония термитов или муравьев) уже сотни миллиардов лет успешно выживает на этой планете. Зачем лучше? Нам бы добиться таких же успехов!

И тем не менее.
Муравьи и термиты строят практически одинаковые сооружения уже миллионы лет. То есть ни о каком ИНТЕЛЛЕКТЕ тут не может быть и речи.

Есть лекция Верещапова, где высказывается мысль, что биологическая эволюция на нашей планете это не просто эволюция некого кода по раз и навсегда установленной схеме, а и эволюция самой этой схемы. Рекурсивно замкнутая эволюция.

Так вот.
Цивилизация разумных это не просто эволюция мемов, но и эволюция методов этой эволюции. Опять таки рекурсивный коридор (в котором наше сознание и является цепью замыкания). Поэтому я не считаю других животных по логике Вики тоже разумными но чуть меньше чем мы.
Есть фазовый переход от все еще неразума к разуму. И только мы на этой планете его переступили (если не считать неандартальцев).
Муравьи пользуются языком как усилителем но не более. Это ясно именно по тому как МЕДЛЕННО эволюционируют их технологии.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 829
  • Благодарностей: 711
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #264 : 24 Мая 2013 [15:03:49] »
Придуманное будущее должно нравиться. Это и есть двигатель прогресса.
Глупость. Хотя в эпоху Жуль-Верна наверное так и было.
Но даже в его эпоху настоящие пророки (типа Уэллса) так ПОШЛО не мыслили (о век! о нравы!).

Прежде всего, "молодой человек".  Слушайте что я вам скажу  и мотайте на ус!

1 Если вы предсказываете будущее "по взрослому" как пророк (а не шарлатан от попкультуры), вы должны видеть не одно будущее, а ВЕЕР возможных будущих.
Так и только так!
"Если вы видите тольок одно решение, вы НИЧЕГО не видите!" (с)
Это не эвристика. Это абсолютно твердое правило!

2. Далее. Все ваши предсказания ОБЯЗАНЫ вам не нравится. Оглянитесь назад. Представьте (у пророка должно быть очень хорошее воображение). Скажем, если бы отцы-основатели США посмотрели на тот "идеал демократии" который эта страна сейчас представляет, они пришли бы в восторг? Им бы понравилось?
Они бы пришли в ужас!
Они решили бы что потомки все испортили и извратили!
И так будет везде (возьмите любых основателей, например христианства)

Всякое реально наступающее будущее для людей прошлого - НЕПРИЕМЛЕМО! Ибо меняются времена и нравы. Почему же будущее что прорицаем мы должно быть приемлемо для нас?

Но! Так как мы имеем несколько вариантов (см. п.1) то все варианты имею разную степень неприемлемости. Выбирайте самое менее неприемлемое (из ряда зол наименьшее) и теперь ПЫТАЙТЕСЬ к этому привыкнуть сами и приучить современников.
"Самая длинная дорога начинается с первого короткого шага"

Как правило то будущее, которое вы выбрали, помимо того что оно наиболее приемлемо, оно и наименее вероятно чем все остальные варианты. То есть САМО СОБОЙ человечество вряд ли в него попадет. Над этим надо работать. И вы - первый кто эту работу начинаете.

Последнее. Разумеется вы можете ошибаться как пророк. И очень крупно. Поэтому вы не должны относиться ко всему этому СЛИШКОМ серьезно.
;D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 829
  • Благодарностей: 711
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #265 : 24 Мая 2013 [15:10:59] »
Деградация до не разума - на основании каких выводов то? Голословное утверждение.
Неприятность идеи совсем блокирует "моск"?
Я здесь уже несколько страниц пытаюсь подвести под это логическую базу.
Да, база скользкая.
Спекулятивная.
Но вообще говоря, это компенсируется (с головой) ОПАСНОСТЬЮ данного развития событий. Чем опасней сценарий, тем больше он требует к себе внимания, даже если вероятность его невелика.
Вон сколько суеты вокруг падения астероидов на планету, а ведь вероятность события - ноль-ноль-дым (хорошо просчитана).  И уверяю вас, она намного НИЖЕ чем вероятность того, о чем я вещаю.

Цитата
Когда все вокруг кидаются разными лозунгами, то естственно кажется , что самое простое и верное решение - поступать так же , как и остальные. Реальности наплевать на лозунги , она будет такой какая она будет.

То есть голову в песок? Охладить вскипевший моск?
Да, может и разумно и даже полезно.
Но нафик тогда вообще ходить на подобные форумы?

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Евгеника
« Ответ #266 : 24 Мая 2013 [15:33:30] »
Для меня идея с деградацией человека до уровня животного вовсе не болезненна. Да и вообще с трудом могу предположить вариант , который мне лично был бы неприемлим. Но интересно же что у других людей в голове происходит. Просто показалось , что вы безапелляционно отстаиваете свою позицию и решил узнать насколько это близко к истине. Сейчас я вижу , что допускаете возможность другого развития событий . В общем что хотел для себя доказать то получил .

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 829
  • Благодарностей: 711
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #267 : 24 Мая 2013 [15:45:29] »
Я вот что хочу сказать.
Меня лично ЕВГЕНИКА заинтересовала В КОНТЕКСТЕ того, что я называю "новая онтология".
Я давно уже потихоньку себе складываю (как пазл из фрагментов) новое миропонимание если не для всего человечества, то хотя бы для некоторой части его (и необходимость разделиьт людей на  части "от греха подальше", - это как раз часть этого нового миропонимания).

Онтология не обязательно религия.
Хотя любая религия - онтология

В частности, я вижу что ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ место бога (цели бытия) в картине мира  прекрасно заменяется Прогрессом и Эволюцией (эволюция это не всегда прогресс, но прогресс это всегда эволюция).
Создаваемое с одной стороны должно быть чем-то ПРИНЦИПИАЛЬНО новым.
С другой оно должно вырастать из старого, то есть должна быть преемственность (иначе она не станет сколько-нибудь массовой онтологией).
В социальном плане, эта новая онтология не предполагает "счастье всем даром!". Она предполагает то жутковатое "каждому - свое" (что на воротах концлагеря).  То есть разделение людей на касты. Это не потому что мне так хочется. Это следование неизбежности. Не  стоит ЛОМАТЬ историю ("трудно быть богом!"). Надо следовать ей. Но надо ее пытаться подправлять в выгодном вам направлении.
Там вырисовывается достаточно целостная картина (хотя пока она очень дырявая).
Так вот. Именно в рамках выкладываемого пазла я хотел найти место в ней евгенике. Она в мою картину просто просится. Не как добро или зло, а просто как факт реальности с которым надо считаться.
Именно для этого (обточить эту часть мозаики) я и начал эту тему.
Однако, моя недособрананя новая онтология видна только мне. И то как в нее должна вписываться евгеника тоже видно пока только мне.

А евгеника "САМА ПО СЕБЕ" (вернее в контексте традиционной западной онтологии) выглядит как-то НЕ ТАК. Абсолютно НЕ ТАК как она выглядит у меня.
Даже  у тех кто к ней относится  положительно…
Они все равно говорят все время "не о том".
Почему?
Да все просто!
Любой смысл возникает только в контексте.
У вас вокруг евгеники - совсем не тот контекст, который у меня.
Онтология это база.
Это слишком фундаментально. Это система ценностей. Это способ видеть мир. Ни много не мало. И то как виду я и вы - это разные уже картины.
Поэтому я испытываю постоянную досаду, что все здесь  говорящееся не совсем то что было бы интересно мне.
Проще говоря. Я слишком далек от народа!
:D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Евгеника
« Ответ #268 : 24 Мая 2013 [15:53:06] »
Так логично. Надо выдвигать какие то тезисы и смотреть на критику, иначе ничего в голове и не нарисуется. Просто тут главное не переступить черту , когда критическое мышление отступает на второй план и решения кажутся единственно верными. Хотя с другой стороны , чтобы отстаивать свои тезисы надо верить в них. В общем легкая форма шизофрении в этом деле не помешает. Не хотел никого оскорбить , просто действительно думаю , что психика должна быть немного нестабильной для того , чтобы в моменты просветления составлять целостную картину. Возможно так оно и работает у гениев.
« Последнее редактирование: 24 Мая 2013 [16:01:31] от stuuvi »

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 829
  • Благодарностей: 711
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #269 : 24 Мая 2013 [16:04:56] »
Для меня идея с деградацией человека до уровня животного вовсе не болезненна.
А для меня - очень болезненна.
Я давно не люблю человека как животное. Я давно в этом смысле мизантроп (и в моей онтологии вообще говоря предусмотрен бунт разума челвека против его природы и назначения раба генов). И судьба этой скотины меня не сколько не волнует, если она окончательно оскотинится. Хай дальше и вымирает!
В техномуравейниках или на лоне природы - разницы нет.
Я все-таки не человек постмодерна. Я человек модерна.  И свою новую онтологию я пытаюсь вывести из устаревшего теперь модерна. Из веры в Прогресса. На вопрос человек или прогресс? я отвечаю: конечно же прогресс!
В этом отличие. Модерн вообще не понимал как можно так противопоставлять?!
Я заявляю что единственное что в человеке "от бога" - разум. И если он угаснет, ничего тут о чем-то больше беспокоится. Обезьяна есть обезьяна. Лысая, волосатая - все это морфология.

Цитата
Да и вообще с трудом могу предположить вариант, который мне лично был бы неприемлим.

И этого я не понимаю. Как можно быть таким безразличным к будущему? Плюралистичным? Политкорректным? Беспринципным? Безмозглым?
"Вы человек или где?!" (с)
:D
Хотя… Не у вас одного я тут наблюдаю такую "всеядность".
Вы видимо уже представитель нового поколения (в которое я не попал). Поколения моих детей. Поколения, достигшего цели. И поэтому им все пофик! Поколение пофигистов.
Так и должно быть. "Истинные Ценности" передаются не детям, но внукам.
Принцип третьего поколения. Отстав на поколение, не стоит спешить догонять. Притормозив еще, вы можете оказаться на два поколения впереди всех, ибо людям свойственно бегать по кругу.
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 829
  • Благодарностей: 711
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #270 : 24 Мая 2013 [16:11:16] »
Так логично. Надо выдвигать какие то тезисы и смотреть на критику, иначе ничего в голове и не нарисуется. Просто тут главное не переступить черту , когда критическое мышление отступает на второй план и решения кажутся единственно верными. Хотя с другой стороны , чтобы отстаивать свои тезисы надо верить в них. В общем легкая форма шизофрении в этом деле не помешает. Не хотел никого оскорбить , просто действительно думаю , что психика должна быть немного нестабильной для того , чтобы в моменты просветления составлять целостную картину. Возможно так оно и работает у гениев.
:D
Да, согласен. Не знаю как у гениев, но даже играя вы должны определиться за кого вы играете. И желательно войти в образ поглубже. И здесь есть опасность срастись с образом. Не зря в средние века говорили, что у лицедеев нет души. Они столько раз воплощались в чужие души,  что своя "стерлась".
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Евгеника
« Ответ #271 : 24 Мая 2013 [16:20:28] »
Просто верю в то ,что если человечество само себя упакует в ящик ,то оно того заслужило. Жаль конечно будет если это большинство упакует человечество в гроб и потянет за собой небольшую прослойку здравомыслящих людей. Собственно поэтому обсуждение евгеники тут и идёт вроде бы.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 577
    • Сообщения от AlexAV
Re: Евгеника
« Ответ #272 : 24 Мая 2013 [16:24:09] »
Цитата
Я заявляю что единственное что в человеке "от бога" - разум. И если он угаснет, ничего тут о чем-то больше беспокоится. Обезьяна есть обезьяна. Лысая, волосатая - все это морфология.

Честно говоря, я уже перестал понимать, что вы называете термином “разум”.  :)

Давайте всё же этот трудно определяемый (и не очевидно, что вообще существующий в действительности как единый феномен) объект разделим на отдельные функции психики его составляющие. И оценим, как они будут эволюционировать, а потом уж решим, будет ли объект, возникший в результате такой эволюции, разумом или нет.

Скажем, разделим разум на блоки относительно независимых функций мозга:

1)   Когнитивные способности (обучаемость, формальная логика, планирующие и исполнительные функции) (этот блок интегрально вполне неплохо характеризуется IQ);
2)   Творческие способности (достаточно интересно, что этот блок, вообще говоря, не коррелирует с первым);
3)   Социальные функции;
4)   Сенсорные и моторные системы.

И будем рассматривать каждую независимо.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 829
  • Благодарностей: 711
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #273 : 24 Мая 2013 [16:27:06] »
Просто верю в то ,что если человечество само себя упакует в ящик ,то оно того заслужило. Жаль конечно будет если это большинство упакует человечество в гроб и потянет за собой небольшую прослойку здравомыслящих людей. Собственно поэтому обсуждение евгеники тут и идёт вроде бы.

Если "не противиться злу" (зло и глупость - абсолютные синонимы), то человечество, разумеется, заслужит того чего оно заслуживает! Но тогда вы - один из виновников этого. Ибо стояли в стороне и вам было пофиг!
А если без пафоса…
Лично мне просто СКУЧНО стоять в стороне. Я хочу ввязаться в драку! Выбрать команду по вкусу (не важно, что это не совсем мой выбор, а меня так воспитали в СССР) и получить удовольствие от активной игры на свежем воздухе!

А вам не скучно просто наблюдать?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 087
  • Благодарностей: 31
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
Re: Евгеника
« Ответ #274 : 24 Мая 2013 [16:55:15] »
Ну, пока 22 игрока по полю мячик гоняют, десятки тысяч и миллионы просто смотрят - и им не скучно. Ваш кэп. :police:
Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Евгеника
« Ответ #275 : 24 Мая 2013 [17:38:24] »
А вам не скучно просто наблюдать?
Не могу ответить однозначно. Оно в любом случае будет просто наблюдать , даже при активных действиях. А если ближе к теме , то что нам требуется? Наметить цели которые можно решить при помощи евгеники , понять по каким признакам должен идти отбор , придти к выводу о целесообразности или нет. Что то ещё?
Создаваемое с одной стороны должно быть чем-то ПРИНЦИПИАЛЬНО новым.
Не обязательно, если старое будет давать результат.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 829
  • Благодарностей: 711
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #276 : 24 Мая 2013 [18:15:59] »
Цитата
Я заявляю что единственное что в человеке "от бога" - разум. И если он угаснет, ничего тут о чем-то больше беспокоится. Обезьяна есть обезьяна. Лысая, волосатая - все это морфология.
Честно говоря, я уже перестал понимать, что вы называете термином “разум”.  :)

Только сейчас? Я удивлен как вы вообще до этого места продержались!
:)

Цитата
Давайте всё же этот трудно определяемый (и не очевидно, что вообще существующий в действительности как единый феномен) объект разделим на отдельные функции психики его составляющие. И оценим, как они будут эволюционировать, а потом уж решим, будет ли объект, возникший в результате такой эволюции, разумом или нет.

Скажем, разделим разум на блоки относительно независимых функций мозга:

1)   Когнитивные способности (обучаемость, формальная логика, планирующие и исполнительные функции) (этот блок интегрально вполне неплохо характеризуется IQ);
2)   Творческие способности (достаточно интересно, что этот блок, вообще говоря, не коррелирует с первым);
3)   Социальные функции;
4)   Сенсорные и моторные системы.

И будем рассматривать каждую независимо.

Гм… Мне не понравился ваш список. Как мне кажется, вы одно МУТНОЕ понятие "разум" разделили на массу других МУТНЫХ понятий "когнитивные способности", "творческие способности"  и т.д.. В итоге мути стало больше.
:)

Я вообще говоря проблемой разума занимался достаточно много (считая ее главной и научно проблемой современности и вообще величайшей проблемой за всю историю человечества прошедшую и будущую!). И даже возомнил что я разобрался лучше всех остальных в том что же такое разум. Но могу ли я ВНЯТНО высказать то что я там себе напридумал?

Быстро,  внятно, кратко… Я пробовал. Но меня все время посылают нах.
Это как описывать Джоконду.
Ну баба, ну сидит, ну улыбается… Ну и что?
Если вы НЕ ВИДИТЕ всего целиком во всех деталях (а я тоже всех деталей не вижу но образ прекрасного уже есть)…
Понимаете?

Разум - это эволюция. Разум, это эволюция осознавшая саму себя. Разум - это вероятностный автомат. Разум это лингвистический преобразователь (гипотеза Ньюэлла-Саймона абсолютно справедлива). Разум…
Все равно "Джоконда" не выходит?
:)
Кстати, людей именно разум обычно не беспокоит. Людей беспокоит что такое их сознание (тут и тема бессмертная об этом есть). Меня же сознание очень долго не интересовало. И это, кстати, очень удачно. Ибо сознание совсем не то место, с которого надо начинать понимать разум.
Ладно. Попробую "в двух словах" все же набросать "Джоконду" еще раз…

Первое. Любой организм - машина выживания генов (Докинз). Мозг - САУ - система автоматического управления организмом. Как я говорю "охранная сигнализация на мешке со спермой". Задача любой САУ - стабилизация объекта управления и как бы оно ни было устроено, есть входной вектор, есть память, есть выход.
Автомат он и есть автомат.
Первый же вопрос. Дискретный или аналоговый?  Ответ - дискретный. Почему? По качану! Я провел много часов споров с всякими дебилами верящими в аналоговую природу мозга и ничего интересного от них я не услышал. Дебилы и есть дебилы.
Если же серьезно - очень большая и мутная тема. Перескочим!

И так. Мозг. Кора. Нейронная сеть, что она делает? Управляет. Телом, поведением. Рефлекторно, БЕССОЗНАТЕЛЬНО. Автомат и есть автомат. Вектор на входе вектор на выходе, вектор внутренних состояний. Управляет при этом сразу вопрос: по возбуждению или по отклонению?
Разумеется в разных местах по-разному. Но собственно сама кора СТРОИТ ОПЕРЕЖАЮЩУЮ МОДЕЛЬ РЕАЛЬНОСТИ и (что очень важно!) сама же БЕССОЗНАТЕЛЬНО вырабатывает компенсирующее воздействие. Рефлекторное поведение. Очень сложное.
Организму ваше сознание нафик не надо. 
Если хотите подробней разобраться как это происходит возьмите книгу "Об интеллекте"
Джеффа Хокинса. Он дилетант, но он как раз тот дилетант который ухватил то, что профессионалы никогда не ухватят. Еще поинтересуйтесь идеей НЛС Бодякина (хотя он странный, но ИИ находится на такой зачаточной стадии развития, что в ней что-то по-настоящему стоящее порождают только юродивые).
То есть. Пока что мозг - машина бессознательная. Это дискретный автомат, нейронная сеть и ничего больше.
Откуда там сознание, разум? Чем эта штука отличается от просто программы?
В таком виде - ничем.
Дух в нее буду вдувать я. Ибо я подхожу к этой задаче с другой стороны.
Суть в том, что управление по отклонению (то что формирует поведение любого организма) адекватно если адекватна МОДЕЛЬ объекта управления (это организм плюс среда в которую сей организм помещен. Можно сказать организмоцентрическая среда)

Кстати. Вам еще действительно интересно? Или вы уже не рады что зацепили эту тему?
:)

Так вот. Модель надо все время ПОДСТРАИВАТЬ. Говорят "обучать". И вот механизм подстройки тут как раз и ВКЛЮЧАЕТ то понятие, которое мы называем сознание.
Я не думаю, что сознание несет одну некую функцию. Но я убежден, что сознание это некоторый "гомункулус" внутри нашего мозга. Только он видит не внешний мир, а ту самую модель внешнего мира, которую построил и обрабатывает бессознательный мозг.
Улавливаете?
То есть реальность сознание не видит. Наше сознание живет в цифровом, виртуальном мире созданном нашим мозгом (корой). Одна из древнейших (как я думаю) функций сознания - помогать бессознательному мозгу принимать решения в трудных ситуациях (почему нужна такая помощь когда нейронная сеть разрастается - отдельная и сложная тема). Мы это называем конкретным мышлением. И вот тут и всплывают способности к обучению, к планированию, к логике…
На другом конце - витание в облаках. Абстрактно мыслить (фантазировать, воображать) может только ненапряженный мозг. То есть когда объект управления не требует сознания. Тогда вы ширитесь по закоулкам коры и… Это, как я думаю, одна из наиболее поздних функций. И я думаю, что на такое абстрактное мышление уже способны и кошки и собаки (сны они видят, а это возможно особый режим абстрактного мышнеия).
Между этими двумя формами работы сознания можно насчитать еще тройку или пятерку (в том числе и разные формы сна).
Другое дело что у высших животных оперативная память не глубокая. Оперативная память - это как раз то пространство когнитивной модели реальности, которую сознание может осматнивать "за раз". И у высших животных оно не такое и глубокое как у человека.
У человека сильно развиты лобные доли. Это части БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО мозга, которые формируют социальное поведение. То что я называю социальный сопроцессор. И именно эта фигня требует глубокой оперативной памяти. (вообще гворя там жуткий бардат в этой голове. Человек по-сути бессознательно мыслит сразу  тремя  способами В общем природа тут лепила из того что было и очень топорно) И самый сложный метод: кто кому когда как…
Сознательный анализ социальных коллизий и потребовал глубокой оперативной памяти.
Применение же этой глубины НЕ ПО НАЗНАЧЕНИЮ (к всякой математике, физике, астрономии) как раз и было последней каплей.

Но вообще говоря все выше сказанное ничего не объясняет.
Это проход только "вдоль".
А есть проход "сверху вниз" и проход через феномен разума "поперек".
В таком описании разум все равно остается дискретным автоматом. То есть тупой программой (строго по Тьюрингу).
Но это не совсем так (и вот тут я попадаю в на любимого конька)
Дело в том, что  если под разумом понимать умение решать любые задачи, которые имеют решение (нерешаемые задачи решения не имеют, кстати задача отделить решаемые от нерешаемых - нерешаемая), то можно строго показать что нет такого алгоритма, который бы один позволял найти все эти решения.
То есть, все эти алгоритмы нельзя СЖАТЬ (по Колмогорову, например) в один конечный алгоритм.
Можно сказать и так. Список всех решений всех разрешимых задач совершенно хаотичен или НЕПЕРЕЧИСЛИМ.
Не углубляясь. Любая сколь угодно сложная программа, все равно будет ТУПА. Для нее найдется такая разрешимая задача, которую она решить не сможет, но есть алгорим, который сможет.
Тьюринг в совей работе "Может ли машина мыслить?" все же оказался неправ. Разум не совсем программа.

Кстати, вам все еще интересно? Ибо мы только коснулись дебрей.

Короче. Пенроуз прав в том, что он увидал проблему. Но не прав в том, как ее пытается решить. Так вот, я, как мне кажется, имею более простое решение.
Хаос? Невычислимость? Ради бога. Включаем хаос как элемент системы. Переходим от детерминированной машины к вероятностной.
Тут сразу перед нами встает теорема о эквивалентности. (Пенроуз именно из-за нее отказал случайной машине в разуме как и детерминированной). Классы задач у ДМТ, НДМТ и ВМТ совпадают. Да. Совпадают. Если задача решается за конечное число шагов.
Но задача "решать все разрешимые задачи" решается за бесконечное число шагов и тут возникает масс хитростей.
В общем, получается, что понятие "Разум" можно определить только как "трансфинитную задача", которая "заканчивается" за бесконечное число шагов.
Я как-то сцепился с математиками по повроду расширения понятия "вычислимость".
К сожалению либо я идиот (что скорей всего) либо идиоты они (и тогда я гений, что сомнительно).  Главный и простой вывод.
Разум не может быть ничем кроме эволюции. Понимаете?
На вопрос как мы находит принципиально новое есть один единственный ответ - случайно. Иного способа нет. Вычислить действительно новое НЕЛЬЗЯ.
Но на него можно наткнуться блуждая случайно.
И если у вас сильная мотивация…
Вообще говоря у меня есть очень сложная математическая связка теста Тьюринга на интеллект (который превращен в максимально широкий тест на IQ, так называемая Задача Черепахи), который вообще говоря есть трансфинитная задача (решается за бесконечное число шагов) и можно показать что никакой детерминированный алгоритм этот тест не  пройдет (за бесконечное число шагов) а вот тупой случайный автомат без памяти (верх кретинизма) проходит насквозь с вероятность 1 (и тут тонкость: вероятность 1 не есть достоверное событие).
В общем, грузя всем этим я хочу вам просто показать, что за всеми теми красивостями, что я тут произношу есть более строгая матлогика, над которой я в свое время немало покорпел (и теперь читая свои записи я не все сразу и понимаю).
Но общий вывод таков.
Разум (как способность находить что-то новое) - это эволюция. И ничего более. Вообще говоря, совсем не обязательно лезть через теорию алгоритмов к этой вполне очевидной идее. Но я долез до нее так. 

Хух! Написал много. Но по сути ничего ведь толком и не сказал еще!
Почему я эту тему никогда не пытаюсь трогать?

Давайте отсюда как-то выпазить.

Цитата
1)   Когнитивные способности (обучаемость, формальная логика, планирующие и исполнительные функции) (этот блок интегрально вполне неплохо характеризуется IQ);
2)   Творческие способности (достаточно интересно, что этот блок, вообще говоря, не коррелирует с первым);

Вполне возможно. Но с высоты понимании СЛОЖНОСТИ устройства мозга  я не думаю, что сейчас можно точно установить в чем тут причина.

Очень большую роль играет МОТИВАЦИЯ творческого поведения. Большинство людей очень узко мотивированы на социальный успех. Это "старые люди". Они обезьяны. Поэтому имея хорошую память, резвый ум они ТУПЯТ на творческих задачах.

Пчему когда в СССР деток учили физике и математике их учили удивляться, учили восторгаться решениями? Потому что нужна сильная мотивация. И ее надо развивать.

Плохой учитель излагает.
Хороший - объясняет.
Гениальный- вдохновляет.

"Цветы для Элжджерона" читали небось?
Дело на самом деле не в способностях понимать мир. Дело в ЖЕЛАНИИ понимать мир. Вполне нормальные люди потому и тупы, ленивы и нелюбознательны, что им ПОФИК все, чем нельзя понтаваться перед такими обезьянами как они сами.
Поэтому они смотрят сереалы, следят за светской хроникой.
А если у вас в этом сбой, вы будете смотреть на звезды…
Вот по этому бы критерию я и делил людей на наших и не наших. Наверняка есть генный пул, за это отвечающий. Делящий людей на легионеров и нормальных. Новых и старых.
Первым  вперед, до конца, до прохода сквозь технологическую сингулярность. Вторым - обратно, если не на дерево, то в кирху и молиться богу-альфа-самцу.
Каждому - свое.
И так будет наиболее гуманно.
Было негуманно всех людей держать в средневековые, но еще более негуманно было всех ставить на рельсы бесконечного прогресса.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 3 441
  • Благодарностей: 174
    • Сообщения от СТОкрат
Re: Евгеника
« Ответ #277 : 24 Мая 2013 [19:28:39] »
Александр Анатольевич, а вы в курсе, что вычисления не исчерпываются детерминированными, цифровыми, аналоговыми, вероятностными ? Можно вообще, не производя вычисление, получить ответ : Считать или не считать ?

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 11 002
  • Благодарностей: 495
    • Сообщения от Кремальера
Re: Евгеника
« Ответ #278 : 24 Мая 2013 [20:27:37] »
Цитата
Вот по этому бы критерию я и делил людей на наших и не наших. Наверняка есть генный пул, за это отвечающий. Делящий людей на легионеров и нормальных. Новых и старых.
Первым  вперед, до конца, до прохода сквозь технологическую сингулярность. Вторым - обратно, если не на дерево, то в кирху и молиться богу-альфа-самцу.
Да.Не плохо.Не кисло пахнуло забористыми 60-ми. :-\Очень похоже.Но "легионеры" сумбурного сегодня подвыродились и подрастеряли эстетику и чистоту породы.Нервный век рождает нервных людей,"легионеров" в том числе-они конечно  пассионарии,но мелкого разлива.Где взять потрясателей Вселенной.,типа Джона Фитцджеральда,Брауна или СП?.Чуйка подсказывает что сингулярность-это большое дело,а для большого дела нужны масштабные люди.
Новое и старое...Те кто всматривается в звезды на мостике,и кто по маслопупию своему, ковыряется в холодной масляной рже внизу у самых пайол.Надо предусмотреть возможность и для кого-то из трюмной команды тоже выскочить наверх к звездам,глотнуть свежего воздуха сингулярности-эдакий "лифт сознания".Так будет по-честному.К тому же "легионеров" мало,чтобы подмять судьбу при разрушении корыта-цивилизации,им придется действовать не стандартно и любыми методами.А лучше трюмных крыс арматуру приема балласта не грызет никто. ;)
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Евгеника
« Ответ #279 : 24 Мая 2013 [22:47:30] »
Гм… Мне не понравился ваш список. Как мне кажется, вы одно МУТНОЕ понятие "разум" разделили на массу других МУТНЫХ понятий "когнитивные способности", "творческие способности"  и т.д.. В итоге мути стало больше.
Меня умиляет желание, искать в термине "разум" что конкретное. Откуда эта навязчивая идея что разум это нечто конкретное, свойство мозга, психики, шишковиная железа и т.д. Откуда  эта идея ноги свои берет? Это же бред полный....каждый имеет какое то свое понимание, причем у всех есть уверенность...что термин разум ссылаеться на что то конкретное. Это что, коллективное слабоумие?