Евгеника

[Dem]

К тому же когда читаешь , то можешь выдерживать свой темп ,а видеоролики навязывают свой.

На это кнопочка "пауза" есть

Вообще формула синусов нужна для того что бы ваши мозги были в юности заняты ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ абстрактной работой. Что бы умственая мышца качалась. Тогда когда вы вырастите, у вас будут интеллектуальные мышцы чтобы быстро схватить ГОСТ-ы, СНИП-ы, квалитеты, дебиты, кредины, стандарты и прочую блевотную узкоспециальную хрень, которыми каждый из нас как винтик системы занят (притом элитарный винтик! Простым винтикам и это не надо! Проблема в том что простых винтики вообще уже не надо много!).

А это тоже нахрен не надо. Достаточно уметь генерировать идеи, а проверять их на соответствие и комп сможет.

[AlexAV]

А это тоже нахрен не надо. Достаточно уметь генерировать идеи, а проверять их на соответствие и комп сможет.

Это так кажется. В действительности стандартные пакеты пригодны только для решения стандартных задач.

Если появляется действительно какая-то оригинальная идея (и даже не очень оригинальная, но отличающаяся от мейнстрима) тут же выясняется, что ни один из существующих пакетов для её решения не пригоден. И приходится писать всё руками (или искать задачу, которую имеющийся код всё же решает  ).

P.S. Вообще у меня иногда складывается ощущение – что компьютер может быть не только двигателем, но и тормозом прогресса. По крайней мере, ситуации типа “Мы этим заниматься не будем, поскольку имеющийся код это не считает.” приходится наблюдать не так уж и редко.

[Проходящий Кот]

Высшие Простейшие Владимира Савченко ---- путьсуществующей цивилизациии...

[stuuvi]

Достаточно уметь генерировать идеи, а проверять их на соответствие и комп сможет.

А идеи типа из воздуха генерируются. Тут надо какую то базу знаний иметь , чтобы от неё отталкиваться.

На это кнопочка "пауза" есть

Мне не удобно. Паузы и прочее, текст можно читать не останавливаясь и перескакивая на нужный момент назад гораздо быстрее , чем при просмотре видео. Вам удобнее видео - смотрите видео , кто же мешает. Я буду делать так как я хочу и как мне удобнее.

[AlexAV]

Конечно, есть очень узкая элитарная группа, которая тянет на себе всю сумму занний. Возможно вы относитесь к ней. Но нужно ли университетскому преподователю физики хотя бы СТОЛЬКО ЖЕ сообразительности, сколько надо бушмену в Африке?

Здесь можно привести следующий контраргумент. С задачей выживания в лесу или буше вполне справляется и шимпанзе со своими совсем не выдающимися когнитивными и интеллектуальными способностями. А вы теперь попробуйте заставить  шимпанзе вести ирригационное сельское хозяйство (типа того, которое имело место в древнем востоке или Китае). 

Как минимум аграрная цивилизация от каждого своего члена требует способности к длительному планированию и способности следовать составленному плану. Кстати это достаточно сложный нейрокогнитивный процесс (стоит отметить, именно эти способности очень сильно коррелируют с IQ). Причём если сравнивать высших обезьян с человеком то именно в этом, а не в способности к творчеству, заключается главное преимущество дважды сапиенса. На что, кстати, сообщество охотников и собирателей накладывает куда менее жёсткие требования, чем аграрная цивилизация.

[Yuri]

Добавлю, и в чем (в длительности планирования) демократически организованные цивилизации (варвары) должны проигрывать династийным империям (римская империя).
Но, как мы выяснили на практическом опыте, варвары бьют империи, хотя и не всегда.

[AlexAV]

Добавлю, и в чем (в длительности планирования) демократически организованные цивилизации (варвары) должны проигрывать династийным империям (римская империя).
Но, как мы выяснили на практическом опыте, варвары бьют империи, хотя и не всегда.

Римскую империю убили не варвары, а истощение почв и изменения климата. Т.е. крах её экологической модели.

Там где этого не было (Китай) – цивилизация в долгосрочной перспективе всегда побеждала.

[greygreengo]

Вообще-то есть еще один аспект евгеники, который в теме почти не затронут - да, да именно он.
Перспектива бессмертия модифицированного вида. Тогда астрономические расстояния могут быть преодолены за произвольное время, с учетом того, что команда будет состоять из homo aeternus без ущерба для миссии экспансии.

[zenixt]

Я вам сейчас объясню, откуда заморочка "евгеника=фашизм", а то без меня вы никак не догадаетесь.
Всем, наверное, знакомо понятие "чистая линия". Так вот, порода лошадей, это не новый вид, а чистая линия определенного набора генов лошади. Для боле-мене грамотного человека очевидно, что по сравнению с видом "лошадь" порода "лошадь" ущербна. Однако улучшители человеческой породы постоянно забывают эту простую истину.
Есть еще одна элементарная истина(элементарная математика). До тех пор, пока человеческое общество будет делиться на элиту и "быдло", не будет умственного и морального прогресса человеческого индивида. Я не зря сравнил эту истину с математикой, и надо не мало пудов соли съесть, чтобы  ее понять. Верующим(да и неверующим тоже) напомню, с кем якшался Иисус Христос.

[alex_semenov]

Здесь можно привести следующий контраргумент. С задачей выживания в лесу или буше вполне справляется и шимпанзе со своими совсем не выдающимися когнитивными и интеллектуальными способностями. А вы теперь попробуйте заставить  шимпанзе вести ирригационное сельское хозяйство (типа того, которое имело место в древнем востоке или Китае). 

Как минимум аграрная цивилизация от каждого своего члена требует способности к длительному планированию и способности следовать составленному плану. Кстати это достаточно сложный нейрокогнитивный процесс (стоит отметить, именно эти способности очень сильно коррелируют с IQ). Причём если сравнивать высших обезьян с человеком то именно в этом, а не в способности к творчеству, заключается главное преимущество дважды сапиенса. На что, кстати, сообщество охотников и собирателей накладывает куда менее жёсткие требования, чем аграрная цивилизация.

В качестве контрагрумента на ваш контраргумент:



Разумеется. это только ЗАБАВНОЕ сходство. Реально в архитектуре термитника ИНЖЕНЕРНОЙ ЛОГИКИ больше чем в храме, посвященном выдуманному богу.
Но факт на лицо.



Хотел найти картинку, где сравнивается типичный термитник с высочайшими небоскребами в пропорциях тела строителей. Очень наглядно. Человеческие небоскребы выглядят крайне убого на фоне термитника (во много раз ниже и куда скромней!). Видел это в каком то док. фильме. Но в сети на вскидку не нашел. Жаль...
То есть, что касается строений, то  наша техноцивилизация еще не доросла по сложности инженерных проектов, которые НЕРАЗУМНЫЕ коллективные животные (муравьи, термиты) ухитряются создавать "инстинктивно".

Так что никакого интеллекта от СРЕДНЕГО строителя цивилизации НЕ ТРЕБУЕТСЯ ВООБЩЕ (я еще раз подчеркиваю! я говорю о  интеллектуальной нагрузке приходящейся на КАЖДОГО гражданина той или иной цивилизации.)

Вообще интеллект НЕ НУЖЕН что бы воспроизводить сколь угодно сложные зания. Он нужен чтобы их добыть в первый раз. Если вы 20 лет читаете один и тот же курс лекций по физике ВАМ УЖЕ ИНТЕЛЛЕКТ ДЛЯ ЭТОГО НЕ НУЖЕН. Он нужен был когда вы изучали физику студентом и аспирантом. А потом он умер за ненадобностью (разумеется если вы не занимаетесь еще и наукой и не обновляете свой курс).  Тогда все идет на автомате.

Никакие примеры достижений в технике, архитектуре не демонстрируют интеллект.
Я за этот вопрос знаете где впервые зацепился?
В теме о ксеноциде.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,95755.0.html

Как определить что на планете присутствуют интеллектуальные существа?
Вот  это построено разумными?



Как понять?
Я подозреваю что вопрос не в уровне солжности и инженерного изящества а в СКОРОСТИ с каким эти инженерные чудеса МЕНЯЮТСЯ.

Если одни и те же животные сначала строили вот это



А потом вот это



Что бы понять разумны строители или нет надо знать сколько времени прошло между появлением первого сторения и второго.
Разум это всего лишь ЭВОЛЮЦИЯ (и абсолютно ничего больше!) МЕМОВ. То есть эволюция, происходящая с куда большей скоростью, чем эволюция биологическая.

При этом скорость эволюции мемов зависит не столько от интеллектуальных способностей носителей (нас с вами) сколько от коммуникативных способностей цивилизации.
Зачатки цивилизации появились с речью (мемы обрели совбоду). Но по-настояшему цивилизация расцвела с письмом. Техноцивилизация возникла когда появился язык математики (символическая алгебра, удобная система счисления) и ПОТРЕБОВАЛОСЬ книгопечатание (его на самом деле изобрели очень давно, но не нужно было!).
Теперь появилис компьютеры и глобальная сет, которые больше вредят НАШЕЙ цивилизации чем помогают. Скорость обмена мемами достигла ПРЕДЕЛА. И мы (как все утверждают) как раз близки к точке сингулярности.
Что дальше?
Я не исключаю, что исходом (фазовым переходом) будет окончательная потеря людьми разума (способности к эволюционированию мемонов прекратиться, то есть остановится накоплению изменению цивилизацией ее знаний. Она как бы застынет на достигнутом, возможно откатится как вы мечтаете : ) ).
Ибо по мере того как цивилизация изобретала все новые и новые средства распространения мемов (что ТОЛЬКО и ускоряло их эволюцию), ума от ретрансляторов мемов требовалось не больше, чем у них было изначально, а для массового ретронслятора даже все меньше и меньше.

Попробуйте позаниматься античной алгеброй (без символической алгебры!) "на словах". Это занятие для особо одаренных и неслабонервных! Кстати, логические задачи мы до сих пор решаем на античный манер в уме, хотя есть уже булева алгебра, которая сильно улучшает аналитические способности обладателя оной.
Счету в Римской системе счисления (сложение, вычитание умножение, деления) учили в университете (несколько лет)! Да и иероглифическое письмо куда сложней изучить чем алфавитное.
Так что я пока не вижу по-настоящему серьезных аргументов ПРОТИВ моей гипотезы.

Ум человеку (отдельному человеку!) нужен был только пока он выживал в Африке и особенно когда он начал заселять новые (незнакомые) территории планеты Земля. То есть от 70 000 лет до 30 000-10 000 лет. Он сталкивался с новыми животными, новыми растениями, новыми условиями, новыми врагами и друзьями. Ему нужно было БЫСТРО подстраиваться. Это было жизненно важно. И делать это надо было достаточно быстро (эволюция ему помочь не могла). Последнее где он совершил интеллектуальнее чудо - неолитическая революция (открытии земледелия). Так быстро, что до сих пор историки удивляются, как это так быстро возникло? Притом в совершенно несвязанных местах!
Плодородный полумесяц, Китай, Америка (везде свои культуры!)
А потом началась  эпоха патриархальной цивилизации. Где-то от 10 000 лет до нашей эры до  1500 года нашей эры.   Здесь мемы вырвались "на свободу" через плотные социальные коммуникации, не только речь, но и письменность, за счет стратификации общества  и интеллект носителя мемов стал по сути ВТОРИЧНЫМ. И даже вредным для массового человека (О чем пишет Розов, утверждая что травля всяких там инакомыслящих сократов со стороны общества, то есть охота на ведьм была всегда когда была цивилизация, в чем я лично, явный "ведьмак", "меченный дьяволом", не сомневаюсь ни на йоту! Я эту угрозу со стороны "нормальных людей" всю жизнь "попой чувствую". Юродивый Климов, спасибо ему дурачку бесноватому, открыл глаза.)

[alex_semenov]

Кстати. Есть аудиокнига того самого Климова.
Начитана в виде радиоспектакля, что делает текст очень комичным.
Для украинцев ссылка на ex.ua

http://www.ex.ua/view/1306978



Всем остальным искать на торрентах или еще где.

Я здесь уже однажды рассказывал историю знакомства с этой книгой (да, это был именно "Князь" а не "Легион"). Принес мне ее один перепуганный товарищ-бизнесмен, который заподозрил свою жену в том что она ведьмачка. Ему хотелось с кем-то поделиться своими переживаниями и сомнениями, а  я всегда был достаточно открыт и просто смотрел на сложные вещи.
Как он заподозрил свою жену в том что она легионер? Я догадался только сейчас, прослушав вступление. Тогда я его "не осилил". Там Климов (или рецинзент? Не важно) предлагает свою книгу как тест. Если человек отринет книгу как полный бред - он ведьмак на службе у дьявола, уверялось во вступлении. Леха, видимо подсунул книжку жене и та прочитав пару страниц сказала что это бред сивой кобылы (как всякая здраво мыслящая женщина!). После этого Леха начал считать родинки на теле жены и обращать внимание на ее холодные пальцы. Яркий пример того что не надо бы народу такие идеи бросать.
Это было где-то 1996-й ил 1997-й год. Книгу я взял и прочел "в захлеб". За пару дней. Вернул ее хозяину со смехом: "Я нашел все признаки легионера в себе кроме гомосексуализма, да и то наверное я латентный, и склонности к самоубийству, о чем тоже нельзя зарекаться" (кстати, товарищ через которого мы тогда познакомились, знакомый мне с детства недавно повесился). Его удивило такое откровение и мое веселье по поводу того что я узнал из книги. Я пытался объяснить что его Климов - малый не дурак но и дурак не малый. Что он прав, но не так буквально. Но вряд ли он понял ход моей АТЕИСТИЧЕСКОЙ  мысли.
Да. Я считаю что Климов юродивый. Ненормальный.
Буквально принимать его нельзя. Все признаки глубокого психического расстройства автора на лицо. Но это не значит, что такие люди всегда несут бред. Как известно, на Руси устами юродивых вещал Господь. И даже цари прислушивались.
Так и здесь. Этот глубоко психически больной человек, да еще и глубоко религиозный (это уже пол башки - на свалку!) уловил нечто действительно ВАЖНОЕ (возможно не сам, а где-то что-то действительно подсмотрел работая на западные разведки). Настолько важное, что все здраво мыслящие (даже Зигмунд Фрейд) держат внутри себя глубоко запертым в самом потайном подвале пыток. О чем даже не допускают мысли!
Поэтому книги Климова, видимо, и ходят по рукам так активно.
Он задел за что-то очень глубокое и живое.
Я бы сказал РЕЛИКТОВОЕ.
На самом дне…
Глубже чем наркотики Кастанеды!
Так что, не советую сразу плеваться и швыряться книгой как клоакой с дерьмом (да, дерьма там хватает!). Прочтите до конца. И попробуйте понять: задевает вас этот поток бреда за что-то живое?
Если да - возможно имя вам - Легион!
Я рад приветствовать вас в наших рядах!
Я - легионер 100%!

[alex_semenov]

Добавлю, и в чем (в длительности планирования) демократически организованные цивилизации (варвары) должны проигрывать династийным империям (римская империя).
Но, как мы выяснили на практическом опыте, варвары бьют империи, хотя и не всегда.

Надо четко понимать что все эта "практика" - краткий миг истории. 10 000 лет  в истории планеты Земля - очень короткий отрезок. По сути некий переходный.
Межледниковье!
Что такое людская цивилизация на интервалах времени в 100 000 лет? 1 000 000 лет?
Возможно вся наша цивилизация, весь этот "расцвет разума" - только фазовый переход к длительному неразумному существованию?
И мы как раз подошли к ключевой фазе перехода?
И будущее человечество - стабильное неизменное как у муравьев и термитов?

Я такой вариант считаю вполне РЕАЛЬНЫМ.
Более того.
Я допускаю что это даже очень гуманно.
Блаженство в неведение!

Если бы человечество во время этого бурного перехода таки породило космический нечеловеческий разум (вообще машинно-интеллектуальную форму космической жизни) то и бог с нами, людьми! Вот вам пенсия (отдых от разума) в миллион лет (пока не вымрете как вид). Радуйтесь!
Почему не вариант  ЗАСЛУЖЕННОГО,  счастливого будущего?

В любом случае.  Ясно что МОЛОХ (или Голем) надсоциальной структуры, которую можно назвать "город", "государство" или даже "цивилизация" стремиться к РАВНОВЕСИЮ, к неизменности, к стабильности. Он просто "хочет" существовать.
Как геном, как мемон.
И его главная задача - укрутить мутации (то есть развитие, свой прогресс). Средневековье (о котором так плачет Климов) почти добилось успеха. Но первый блин, как известно, всегда комом. Будут и другие попытки, которые в конце концов увенчаются успехом.

[Проходящий Кот]

Причем тут евгеника, когда это Поздневековье......

[zenixt]

А вот вопрос - может ли быть новое в рамках? Задан он мне был боле 20 лет назад. Я долго думал и ответил так .
Когда рамки установлены, новое поначалу стремительно заполняет их, останавливаясь до нуля по мере заполлнения. Если новые рамки установлены в другом, но уже заполненном месте, как сейчас у нас, то возникновению нового нет места.
Какое это имеет отношение к евгенике?
Думаю, евгеника - повление новых качеств у человека.
Значит, не узаконив новое, улучшая имеющиеся качества, точнее фильтруя их, мы будем топтаться на месте.
Но проблема в том, что новое быстро сметает старое. Поэтому старое всегда, чтобы выжить, будет ожесточенно сражаться с новым. Так что мечта  о стабильном развитии - это всего лишь мечта.
Но я бы не хотел на своем веку увидеть катастрофу, вызванную как взрывным развитием нового, так и тупым маханием термоядерными дубинами.
Поэтому, на мой взгляд, надо выходить за рамки, в трехмерное пространство, не рамки, а неограниченный цилиндр. И держать новое в сем цилиндре, пока не скопытимся. Если новое на нашем веку вызовет взрыв-катастрофу, то там, в своем цилиндре оно и загнется.
 Вот так мне нравится.

[zenixt]

А еще можно так. Пускай это новое летит по своей трубе вперед, а мы будем бежать позади с отставанием от ста до тысяч лет - вложенные трубы, - чтобы иметь время затормозиться в случае катастрофы от нового, или убежать в случае катастрофы от старого.
 Вам не кажется, что Биосфера уже реализовала этот вариант?
Вам не кажется, что нам срочно необходимо перенимать у нее этот опыт(я о Лунном Поселении).

[alex_semenov]

Причем тут евгеника, когда это Поздневековье......

Евгеника (в широком смысле, как механизм улучшения вернее "улучшения" людской природы) тут - ключевая идея.
"Улучшать" не зря в кавычках.
Потому что менять природу человека можно ПО-РАЗНОМУ.
Какие цели этого улучшения?

Я вот на чем настаиваю. Если мы с вами ОТКАЖЕМСЯ от ТРАНСЦЕНДЕНТНОЙ, я бы сказал РЕЛИГИОЗНОЙ веры в Прогресс (в прогресс ради прогресса), если наша цель животно-утилитарна - наше ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ счастье (как это декларируют тут практически все "здраво мыслящие") то социум через ту же евгенику (вплоть до новой охоты на ведьм) или генную модификацию,  а скорее и тем и этим ЗАМОРОЗИТ всякий свой прогресс для чего нужно сделать людей тупыми. Отобрать у них разум.
Хотите счастья?
Блаженство в неведении!
Блажен кто верует!
Сомнения? Искания? Это все бунт духа!

Разнообразие? Да оно будет только усиливаться. Но оно будет четко упорядоченным. Разнообразие функциональное. Но не для прогресса. А для возможности реагировать на вызовы среды.
Умники останутся. Но они будут строго изолированы в своей среде и их будет   ровно столько, что бы цивилизация ПОДСТРАИВАЛАСЬ под колебания условий. Но не рваться за горизонт.
"Бег на месте общепримеряющий!"
Надо четко понимать что в этом болоте - идеал современного постиндустриального мира.
Мы наивно верим что разум всегда останется с нами.
Нифига!
Если вы откажетесть от прогресса ради прогресса, то разум вам не нужен.

Кстати, эволюция генов, как мне кажется, такого успеха (прекращения прогресса) уже однажды достигла 3-4 миллиардов лет назад. Как появилась на планете жизнь? Темна водица в облацях! Но тогда на планете на миллиарды лет эволюция "замерзла" на царстве бактерий и только, по сути, геологическая катастрофа (говорят планета вообще нафик замерзла) это дело сдвинуло с мертвой точки равновесия и стабильности этих миллиардов лет. По сути случился внешний счастлинвый (для нас) толчек. И не факт что все бы обязано закончится кембрийским взрывом (как у нас случилось). Возможно нам (разумным наблюдателям) тут жутко повезло.

Теперь на планете появилась другая зараза - разум. И я подозреваю, что ВЕЧНО это явление тут "цвести" не будет. Поэтому вопрос лишь в том пустит ли это явление побеги в космос, прежде чем планета эту болезнь  переборет?

[alex_semenov]

А вот вопрос - может ли быть новое в рамках?

Новое - это всегда выход ЗА рамки.
Как же оно может быть в рамках?
Это не новое. Это только имитация новизны.

Вот так мне нравится.

В очередной раз делюсь эвристикой.
Если придуманное будущее вам НРАВИТСЯ - это туфта. Оно никогда не наступит.
Реальность никогда не должна устраивать разумного наблюдателя.
Если она устраивает наблюдателя,  наблюдатель неразумен (он не понимает реальность).

[alex_semenov]

А еще можно так.

Вы упорно хотите и рыбку съесть и на сук сесть.
Вообще, похвальное стремление.
(как похвально стремление подопытной обезьяны достать банан)
Но надо четко понимать, что на тысячи и миллионы лет вам это не удасться.
(не рассчитывайте что все остальные бананы вам теперь будут все время доставлять таким вот образом)
Только и всего!
Более того. Так как мы в точке сингулярности организованной материи в данном месте Вселенной, здесь десятилетия могут быть эквивалентны тысячам и миллионам лет в прошлом и будушем. Тут все очень изменчиво. Пытаться ЗАМОРОЗИТЬ НАВСЕГДА насотящее - верх безумия.
Можно попытаться заморозить (заметно) в будущем вариант прошлого (как зеркальное отражение). Скажем, 3 000 лет египетских царств в новой упаковке.  Но то что мы имеем сейчас - краткий миг. Наслаждайтесь им.  Но не пытайтесь это продлить в веках.
Не унижайте свой разум!

[stuuvi]

Если придуманное будущее вам НРАВИТСЯ - это туфта

Придуманное будущее должно нравиться. Это и есть двигатель прогресса. А наступит или нет , это не так и важно. К тому же зачем устраивать панику ,что разум временное явление. Это  не доказуемо , её можно проверить временем только. Перемены конечно будут , в любом случае интересно что произойдет дальше. Вот ради того , чтобы посмотреть что будет дальше и есть смысл развиваться , а не из страха перед тем , что вдруг может быть пойдет не так как в придуманном будущем. Ведь пока мы не пронаблюдаем дальнейшее развитие событий , оно может быть каким угодно. Наука как я понимаю к примеру - способ заглянуть в будущее , тоесть можно с её помощью спрогнозировать дальнейшие события , понять как скорее всего будет развиваться вселенная после гибели наблюдателя. Поскольку до момента когда наступит будущее к которому вы к примеру стремитесь можно просто не дожить.

[Проходящий Кот]

Какое ещё какое-угодно? Конус возможностей стремительно сжимается.
Фактически или деградация до неразума, либо скачек в космос.