Евгеника

[Rattus]

А гомологичный фрагмент здорового человеческого "зайдёт как по маслу" независимо от длины. Если его вставить не криво, разумеется...

Единственное зарегистрированное природное изменение числа аутосом или транслокация их плеч, при котором организм человека успешно проживает больше года после рождения, касается самой маленькой хромосомы (48 мегабаз и не более 256 генов) и имеет всем известное название.

P.S. О чего ещё накопал: исключительно познавательное по теме.

[Maki]

Единственное зарегистрированное природное изменение числа аутосом или транслокация их плеч

Не единственное. Трисомию по Х барышни, в основном, переносят с лёгкостью и без тяжёлых последствий (разумеется, в силу понятных причин).
Но я ведь имел в виду замену участка генома на гомологичный донорский, а не дупликацию или транслокацию!

P.S. О чего ещё накопал: исключительно познавательное по теме.

Очень информативно!

P.S.
Как говорится, "навеяло"...
Насколько, на ваш взгляд, было бы полезно в обязательном порядке секвенировать геномы эмбрионов для выявления риска врождённой патологии?

[Dem]

Немножко евгеники
https://tanjand.livejournal.com/2844369.html

[николай теллалов]

Немножко евгеники

https://www.youtube.com/watch?v=V2GOY2200ZU

[Nucleosome]

Ведь нам кажутся красивыми именно те черты, которые отличают нас от обезьяны.

да, как следствие движущего отбора по этим признакам.

Но у современного человека "красота" не указывает на какие-то интеллектуальные, иммунные или метаболические преимущества или недостатки. Эту связь генетики искали - но не нашли.

ну смотря как искали. так сразу явно нередко болезни и синдромы, и среди них и наследственные дают "некрасоту", и если нет вовсе, то за тот срок, когда сапиенсы остались одни в своём роде (а это более тысячи поколений), каноны должны были стерется и это:

Красота даёт преимущества и при репродукции, и при распределении материальных благ.

вряд ли наблюдалось бы - приемуществ нет, значит и потомства столько же, и со всякими предпочтениями. конечно - половой отбор - штука коварная и может буквально висеть в воздухе - то есть держаться исключительно на обоюдных предпочтениях вообще безо всякой практической базы, но в целом это ситуация не стабильна - мутации разломают и обоюдные вещи в итоге, особенно если они касаются нечётких и множественных признаков - как в плане чел красоты, поскольку больше простора для проявления

Трисомию по Х барышни, в основном, переносят с лёгкостью и без тяжёлых последствий (разумеется, в силу понятных причин).

речь об аутосомах. половые хромосомы несут менее критические признаки. Y хромосом вообще может быть две и никто ничего не заметит. ХХХ ещё даёт сбои порой

[Rattus]

Не единственное. Трисомию по Х барышни, в основном, переносят с лёгкостью и без тяжёлых последствий (разумеется, в силу понятных причин).

Как и вообще моносомию по ней же при добавке отдельного (или в удачное место на другой) кусочка с геном SRY. Почти ровно половина всех млекопитающих, включая подавляющее большинство тут присутствующих. Ещё раз, что называется, спасибо Капитану О.
Потому слово "аутосом" в исходном сообщении было написано не зря. Хорошо бы, если бы оно ещё и прочитано было так же внимательно.

Но я ведь имел в виду замену участка генома на гомологичный донорский, а не дупликацию или транслокацию!

И насколько глубоких изменений вы в таком случае сможете добиться? "Вот тебе 10 рублей и ни в чём себе не отказывай!"?

Насколько, на ваш взгляд, было бы полезно в обязательном порядке секвенировать геномы эмбрионов для выявления риска врождённой патологии?

Да по большей части и секвенировать не обязательно - по подавляющему большинству достаточно просто отПЦРить набор известных локусов - это гораздо дешевле.
А вот полногеномное секвенирование (даже любых прокариот, даже при если оно ещё будет несколько удешевляться) всегда останется методом научных исследований - также как геодезисты не производят заново съёмку всего ландшафта после того, как на нём выкопают одну маленькую ямку в известном месте.
Непосредственное прикладное значение может иметь только мультилокусное секвенирование - и то при его адекватной стоимости.

[Maki]

да, как следствие движущего отбора по этим признакам.

Причём, если пропорции начали отбираться с самого начала антропогенеза, то у лицевого черепа история была, очевидно, более запутанная.
Так что, возможно, фигуру окажется "подкорректировать" проще, чем лицо. 

ну смотря как искали. так сразу явно нередко болезни и синдромы, и среди них и наследственные дают "некрасоту", и если нет вовсе, то за тот срок, когда сапиенсы остались одни в своём роде (а это более тысячи поколений), каноны должны были стерется

В ходе расогенеза, возможно, каноны действительно стали расплывчатыми. С точки зрения, например, европейца, многие народы совершенно некрасивы.
Но вы верно подметили, что грубые отклонения во внешности выглядят отталкивающе. Избегание таких "отталкивающих" черт (за которыми может скрываться генная патология) - вполне адаптивный признак. И чем дальше внешность человека от "уродливой" - тем больше гарантия, что у него с геномом всё в порядке.
Возможно, в этом и заключается феномен "красоты", и связанные с нею преимущества.

конечно - половой отбор - штука коварная и может буквально висеть в воздухе - то есть держаться исключительно на обоюдных предпочтениях вообще безо всякой практической базы, но в целом это ситуация не стабильна - мутации разломают и обоюдные вещи в итоге, особенно если они касаются нечётких и множественных признаков - как в плане чел красоты, поскольку больше простора для проявления

Тут очень любопытный момент.
У сапиенса половой отбор пошёл по пути инфантилизации, и закрепил предпочтение "детских" черт лица на уровне безусловного рефлекса. При этом, безусловное родительское поведение также провоцируется детскими пропорциями лица. Возможно, здесь оказались задействованы одни и те же гены, и "разломать" их окажется практически невозможно.
P.S.
А вообще, вариабельность строения лица - полезное эволюционное приобретение, позволяющее индивидуализировать каждого члена группы. Вероятно, генов, отвечающих за лицо, намного больше, чем найденные китайцами шесть. Тем не менее, гены, отвечающие за "чтоб глаза как у папы" а "губы как у мамы", вполне могут быть найдены. То же самое - с цветом глаз или ростом волос на лице.

[николай теллалов]

вариабельность строения лица - полезное эволюционное приобретение

какое же это приобретение?!
лица и вообще все варирует само по себе, с пользой и без пользы
нет одинаковых лиц/морд вовсе не потому, что "это служит распознаванию". Наоборот, распознавание конкретной особи получается по ряду признаков, причем далеко не только по физиономии

и насчет красоты - вспоминается "чахоточный румянец" и красивая кожа при заболевании одной из разновидностей проказы

красота - культурный феномен, а не биологический

[Maki]

И насколько глубоких изменений вы в таком случае сможете добиться? "Вот тебе 10 рублей и ни в чём себе не отказывай!"?

Ну, учитывая, что от донора можно взять хоть полгенома - это совсем не 10 рублей. Так что, технически, ребёнок может быть наполовину потомком двух родителей, а наполовину клоном третьего лица. Зачем это может быть нужно - вопрос отдельный. Кто их, людей будущего, знает...

Да по большей части и секвенировать не обязательно - по подавляющему большинству достаточно просто отПЦРить набор известных локусов - это гораздо дешевле.

Боюсь, секвенировать всё-таки придётся. Амниоцентез в целях скрининга - препоганейшая методика. А чтоб выцарапать из маминой крови ДНК плода - надо, насколько я понимаю, отсеквенировать и мамину ДНК. Мне попадалась цифра стоимости такой экспериментальной методики 50 тыс. американских денег. Но если процедура будет стандартной - её стоимость снизится на порядки. 
Что до стоимости секвенирования - аппаратура стоит как средненький компьютерный томограф. Несколько аппаратов, полагаю, вполне способны обслужить регион с рождаемостью 100/сутки. Тем более, если не заморачиваться полногеномным, а ограничиться мультилокусным.
При подозрениях - делать амниоцентез и проводить полное секвенирование всех кодирующих последовательностей.

[Maki]

какое же это приобретение?!
лица и вообще все варирует само по себе, с пользой и без пользы
нет одинаковых лиц/морд вовсе не потому, что "это служит распознаванию". Наоборот, распознавание конкретной особи получается по ряду признаков, причем далеко не только по физиономии

Ничто "само по себе" не варьирует, а получается вследствие мутации и рекомбинации. Вы полагаете, что многообразие "лицевых генов" у нашего вида просто проявление нейтральных мутаций?
Да, человека идентифицируют и по туловищу, движениям, голосу. Но даже дикари, зачем-то, дополнительно себя индивидуализируют шрамами, татуировками, украшениями и раскраской. Всё-таки, полагаю, индивидуальное лицо, и способность его запоминать и распознавать - не случайная "побочка", а адаптивный признак нашего вида.

красота - культурный феномен, а не биологический

Красота - феномен комбинированный. Чуть выше говорилось о том, что красота - это отсутствие уродливых черт, что указывает на здоровый геном. Красота - отражение инфантилизации сапиенса в ходе эволюции. Красота - указание на гормональный уровень и фертильность партнёра. Красота - указание на физическое здоровье, и, следовательно, хороший иммунитет.
Неандертальцы имели тела и лица, с нашей точки зрения, очень некрасивые. Но друг-другу они, надо полагать, очень нравились. Как и флоресийские "хоббиты". Иначе, с размножением у них было бы туго...
Красота - страшная сила (С) именно потому, что она, во многом, безусловный рефлекс.

[Nucleosome]

Так что, возможно, фигуру окажется "подкорректировать" проще, чем лицо.

проще или нет пока можно только спекулировать, можно только сказать, что на формирование предпочтений черепа половой отбор оказал видимо большее влияние, чем на прочий склетет, но как это отразилось на уровне генов - можно только гадать, возможно, что задействовано там меньше меркеров - что делало такой отбор более быстрым, но опять всё малопонятно.

Возможно, в этом и заключается феномен "красоты", и связанные с нею преимущества.

конечно, красота - это сублимация минимизации риска изъянов

Тем не менее, гены, отвечающие за "чтоб глаза как у папы" а "губы как у мамы", вполне могут быть найдены.

генов таких нет, а вот маркеры - точно да, иначе бы дети не были бы похожи на родителей больше (в целом) чем на остальных

красота - культурный феномен, а не биологический

да, культурный, разумеется, но в основе её лижит половой отбор - то есть предпочтение одних другим по каким-то определённым признакам

А вообще, вариабельность строения лица - полезное эволюционное приобретение, позволяющее индивидуализировать каждого члена группы

это просто потому, что поскольку глаза находятся на лице, то первое, что в них бросается - это лицо, к тому же из-за цефализации (идущей от плоских червеой) именно там плотность разных "причиндалов" там больше, чем на других частях тела, поэтому неудивительно, что и вариабельность будет выше - то етсь просто есть чему варьировать. никакого специального приспособления тут не было, вот что было у человека - это депигментация белков глаз, и увеличение их разреза по сравнению с радужкой - что позволяет очень точно определять напарвление взгляда и соотвественно угадывать настроение. так-то оно не полезно - потому что так же как и мы это может делать, будет делать и хищник, что даст подсказку что может совершить потенциальная жертва, но когда люди стали стабильно сбиваться в стаи с выраженной структурой понимать что там на уме каждого только посмотрев ему в глаза (типа я посмотрел в глаза и всё понял!) - очень полезно для общей организации, потому и закрепилось, и создало весь тот ореол в культуре вокруг глаз.

и насчет красоты - вспоминается "чахоточный румянец" и красивая кожа при заболевании одной из разновидностей проказы

ну любой механизм даёт сбои или "заглубляется" - то есть работает так сказать внутрь себя - я делаю потому что другим нравится, а дргим нравится, потому что кто-то делает. половой отбор такие спирали как раз очень любит

Ничто "само по себе" не варьирует, а получается вследствие мутации и рекомбинации.

даже у двух клонов (близнецов) будут различия - в силу нормы реакции фенотипа на генотип

[Maki]

даже у двух клонов (близнецов) будут различия - в силу нормы реакции фенотипа на генотип

Это общеизвестный факт.
Но я комментировал предположение о хаотическом характере возникновения и наследования внешних признаков. Как мы видим, никакого хаоса нет, и половой отбор за этим следит. Потому что:

конечно, красота - это сублимация минимизации риска изъянов

Кстати, можем ли мы предположить, что генно-модифицированный человек, геном которого "почищен" от патологических и слабовредных мутаций, уже в силу этого имеет хорошие шансы родиться и внешне привлекательным?

это просто потому, что поскольку глаза находятся на лице, то первое, что в них бросается - это лицо, к тому же из-за цефализации (идущей от плоских червеой) именно там плотность разных "причиндалов" там больше, чем на других частях тела, поэтому неудивительно, что и вариабельность будет выше - то етсь просто есть чему варьировать. никакого специального приспособления тут не было, вот что было у человека - это депигментация белков глаз, и увеличение их разреза по сравнению с радужкой - что позволяет очень точно определять напарвление взгляда и соотвественно угадывать настроение. так-то оно не полезно - потому что так же как и мы это может делать, будет делать и хищник, что даст подсказку что может совершить потенциальная жертва, но когда люди стали стабильно сбиваться в стаи с выраженной структурой понимать что там на уме каждого только посмотрев ему в глаза (типа я посмотрел в глаза и всё понял!) - очень полезно для общей организации, потому и закрепилось, и создало весь тот ореол в культуре вокруг глаз.

Но вы же сами и говорите о депигментации склер и радужки именно как о "специальном приспособлении"! Ещё у нас, по сравнению с обезьянами, заметно поменялась мимика. Исчезли клыки. Стали более выражены губы. Появились брови. Вырос нос (хотя при этом заметно ослабло обоняние). Возникли скулы и подбородок.
Так что "индивидуальное лицо" и разнообразие его вариантов - это не просто наследие плоских червей, а нечто большее. Признак визуального, социального, коммуникативного вида. Т.е. вида разумного.

генов таких нет, а вот маркеры - точно да, иначе бы дети не были бы похожи на родителей больше (в целом) чем на остальных

В таком случае, получается, что "точечные замены" не слишком эффективны, и для определённого результата "генное вмешательство" должно быть достаточно обширным.

проще или нет пока можно только спекулировать, можно только сказать, что на формирование предпочтений черепа половой отбор оказал видимо большее влияние, чем на прочий склетет, но как это отразилось на уровне генов - можно только гадать, возможно, что задействовано там меньше меркеров - что делало такой отбор более быстрым, но опять всё малопонятно.

Генетики, отчего-то, не стесняются заниматься такими "гаданиями и спекуляциями". По секвенированному геному денисовца, они уже пробуют воссоздать его фенотип, и даже реконструировать его лицо.

[crazy_terraformer]

красота - культурный феномен, а не биологический

Красота есть  симметрия двух половин тела(включая голову) , каковая является одним из показателей репродуктивного успеха, или красота есть преимущество в борьбе за вторую половину(деньги, земли, власть), если больные считаются красивыми, значит у них или их большой группы имеются какие-то преимущества в этих отношениях, позволяющие создать моду.

Кстати, можем ли мы предположить, что генно-модифицированный человек, геном которого "почищен" от патологических и слабовредных мутаций, уже в силу этого имеет хорошие шансы родиться и внешне привлекательным?

Патология мутации может проявляться в возрасте, когда большинство выполнило свои репродуктивные функции. А если до этого возраста её проявления были полезными? По просту старение может отключать механизмы компенсации.

[Maki]

Патология мутации может проявляться в возрасте, когда большинство выполнило свои репродуктивные функции. А если до этого возраста её проявления были полезными? По просту старение может отключать механизмы компенсации.

Ежли были полезными - это не "патология", а "вариант нормы".
Раннее развитие вторично-половых признаков, быстрый рост, массивное телосложение могут способствовать раннему началу репродукции и большому количеству потомков. Но в зрелом возрасте это может обернуться ожирением, гипертонией, атеросклерозом, и ранней смертью. А более грацильная и инфантильная особь размножится позже, но сумеет дожить до старости, и помочь вырастить и воспитать внуков.
Собственно, все наши анатомические различия - именно такие варианты нормы. Но, я бы предположил, что именно варианты, связанные с внешней привлекательностью, здоровьем, интеллектом, и - прежде всего - долголетием будут интересны для евгенического отбора.

[николай теллалов]

Красота есть  симметрия двух половин тела

с таким определением не согласился бы даже Пифагор

[Nucleosome]

хаотическом характере возникновения и наследования внешних признаков

это как?

Кстати, можем ли мы предположить, что генно-модифицированный человек, геном которого "почищен" от патологических и слабовредных мутаций, уже в силу этого имеет хорошие шансы родиться и внешне привлекательным?

если вычищено аккуратно- то есть понятно изначально что таковым является, то скорее всего, однако зацепить что-то, что связано с формированием каких-либо признаков воспринемаемых как "красивые" весьма велика и будет "урод"

Так что "индивидуальное лицо" и разнообразие его вариантов - это не просто наследие плоских червей, а нечто большее. Признак визуального, социального, коммуникативного вида. Т.е. вида разумного.

естественно, что лицо претерпело изменения, как и прочие части тела. вариабельность по каждому из его признаков вряд ли какая-то запредельная. может там... ушные раковины - по причине того, что не сильно человеку нужны, но как раз они в опознании особого участия не принимают, при этом глубоко индивидуальны - в сил высокой изменчивости. про исчезнувшие клыки вы наверное пошутили? у меня да, левый сверху так и не прорезался, но остальные три на месте.

должно быть достаточно обширным.

как вы представляете такое вмешательство не точечным образом?

Генетики, отчего-то, не стесняются заниматься такими "гаданиями и спекуляциями". По секвенированному геному денисовца, они уже пробуют воссоздать его фенотип, и даже реконструировать его лицо.

внимательнее прочитайте на что вы отвечаете и цитируете.

А если до этого возраста её проявления были полезными?

не понятно какое эволюционное приемущество это может дать тем когда у людей воспитанием детей занимались не только родители, но и бабушки с дедушками

с таким определением не согласился бы даже Пифагор

да-да, и я даже знаю почему симметрия конечно очень важная, но сама по себе красотой ещё не является.

[Maki]

это как?

А вот так:

вариабельность строения лица - полезное эволюционное приобретение

какое же это приобретение?!
лица и вообще все варирует само по себе, с пользой и без пользы
нет одинаковых лиц/морд вовсе не потому, что "это служит распознаванию". Наоборот, распознавание конкретной особи получается по ряду признаков, причем далеко не только по физиономии...

С этим утверждением я соизволил не согласиться.

если вычищено аккуратно- то есть понятно изначально что таковым является, то скорее всего, однако зацепить что-то, что связано с формированием каких-либо признаков воспринемаемых как "красивые" весьма велика и будет "урод"

"Неаккуратные" быстро отсеются экономическим отбором. Останутся аккуратные.

естественно, что лицо претерпело изменения, как и прочие части тела. вариабельность по каждому из его признаков вряд ли какая-то запредельная. может там... ушные раковины - по причине того, что не сильно человеку нужны, но как раз они в опознании особого участия не принимают, при этом глубоко индивидуальны - в сил высокой изменчивости. про исчезнувшие клыки вы наверное пошутили? у меня да, левый сверху так и не прорезался, но остальные три на месте.

Любой самец шимпанзе обгадился бы от смеха, будь он способен понять сей текст. То, что у вас прорезалось - конечно же "клыки", с точки зрения стоматолога. Но, в функциональном плане, это у вас уже просто рудимент клыков. Это просто обычные зубы, не имеющие боевого и демонстрационного значения.

как вы представляете такое вмешательство не точечным образом?

Уже говорили об этом. Пренос целого куска генома. Что в этом сложного?

внимательнее прочитайте на что вы отвечаете и цитируете.

Это не является корректным возражением.
Если вы полагаете, что я что-то не понял в вашем утверждении - укажите на ключевой тезис.
Если я цитирую что-то негодное - объясните что не так в приведённых работах.
Не надо лишней загадочности. Ведь это - популярный и общеобразовательный форум.

[crazy_terraformer]

Красота есть  симметрия двух половин тела

с таким определением не согласился бы даже Пифагор

У меня бы согласился, накирнув ерша. А сооруди я ему  аппарат для перегонки браги и обучи очистке продукта путём фильтрования на древесном угле(береза, дуб) и иным методам осаждения примесей, он написал бы подробный трактат.

[crazy_terraformer]

Неаккуратные" быстро отсеются экономическим отбором. Останутся аккуратные.

про исчезнувшие клыки вы наверное пошутили? у меня да, левый сверху так и не прорезался, но остальные три на месте.

Любой самец шимпанзе обгадился бы от смеха, будь он способен понять сей текст. То, что у вас прорезалось - конечно же "клыки", с точки зрения стоматолога. Но, в функциональном плане, это у вас уже просто рудимент клыков. Это просто обычные зубы, не имеющие боевого и демонстрационного значения.

Любой каприз за Ваши деньги.Почти любой жадный до денег, но умелый ортодонт вполне способен заточить и нарастить клыки до соответствующих размеров. А некоторые даже наверное даром за ради искусства.

[николай теллалов]

У меня бы согласился

во-первых, он мало с кем соглашался
во-вторых, заставить согласиться олимпийского чемпиона в дисциплине кулачный бой - рисковано