Евгеника

[Проходящий Кот]

А американские военные не дешевле?

[Maki]

Ну и в качестве завершения этого прекрасного вечера:

Что касается светлого трансгуманистического будущего - всё может оказаться ещё смешней. И лабораторный половой отбор дойдёт до того, что производить на свет женщина сможет причудливую комбинацию Себя Любимой + Анжелины Джоли + Филиппа Киркорова + Григория Перельмана+ ещё парочки Школьных Подруг...

Не приветствуется обсуждение абсолютно "фантазийных" тем, оторванных от современных естественнонаучных знаний или явно противоречащих им.

а ещё кто-то тут любит говорить про ненаучную фантастику...

И тут, внезапно, антинаучные фантасты из Калифорнийского технологического института выдают ТАКОЕ...
В удивительное время живём!

[Maki]

А американские военные не дешевле?

А это вполне популярный вариант. Про ЮК в этом смысле я не очень в курсе. Но в Японии, прямо навскидку вспоминая примеры, межрасовые метисы (хафу) бывают весьма и весьма востребованы...
P.S.
Но из того, что я слышал про ЮВА, японцы как раз таки более открыты для смешанных браков. А вот корейцы, несмотря на то, что обожают корректировать внешность, стараются выстраивать браки со своими. Так что здесь только генная инженерия.

[crazy_terraformer]

Опыты на человеческих эмбрионах - это одно, а вот подсадка их матку женщины другое

[Nucleosome]

И тут, внезапно, антинаучные фантасты из Калифорнийского технологического института выдают ТАКОЕ

однако если почитаете оригенал, то увидите, что никакого:

Что касается светлого трансгуманистического будущего - всё может оказаться ещё смешней. И лабораторный половой отбор дойдёт до того, что производить на свет женщина сможет причудливую комбинацию Себя Любимой + Анжелины Джоли + Филиппа Киркорова + Григория Перельмана+ ещё парочки Школьных Подруг...

не получается. во-первых техника на бактериях и с кольцевыми хромосомами, во-вторых,  авторы адаптированного (и очень глубоко, вообще как будто для природоведенья написанно) не упомянули об ограничениях метода (конец второго абзаца оригенала), ну и потом - соеденить то, что вы написали надо ещё знать как (т. е. иметь информацию о роли генов/маркеров во всех путях развития - от этого очень далеко), а не просто перемешать в кучу, получив что-то конечно, но не понятно что...

Модифицировать митохондрии проще и их много в клетке.

вот кстати не знаю... геном у них уж очень глубоко запрятан и очень мелкий и напичкан генами до отказа.

[Проходящий Кот]

И тут, внезапно, антинаучные фантасты из Калифорнийского технологического института выдают ТАКОЕ

однако если почитаете оригенал, то увидите, что никакого:

Что касается светлого трансгуманистического будущего - всё может оказаться ещё смешней. И лабораторный половой отбор дойдёт до того, что производить на свет женщина сможет причудливую комбинацию Себя Любимой + Анжелины Джоли + Филиппа Киркорова + Григория Перельмана+ ещё парочки Школьных Подруг...

не получается. во-первых техника на бактериях и с кольцевыми хромосомами, во-вторых,  авторы адаптированного (и очень глубоко, вообще как будто для природоведенья написанно) не упомянули об ограничениях метода (конец второго абзаца оригенала), ну и потом - соеденить то, что вы написали надо ещё знать как (т. е. иметь информацию о роли генов/маркеров во всех путях развития - от этого очень далеко), а не просто перемешать в кучу, получив что-то конечно, но не понятно что...

Модифицировать митохондрии проще и их много в клетке.

вот кстати не знаю... геном у них уж очень глубоко запрятан и очень мелкий и напичкан генами до отказа.

Но вы не можете отрицать, что в ходе дальнейших исследований в этой области что-то и получится.
Хотя конечно это тупиковый и бессмысленный вариант.

Скорее из этого проклюнется какой-то вариант биороботов, возможно уровня наших предков миллионолетней давности.
Но опять таки там достаточно получить лишь первое поколение ---- а дальше обычным порядком.

[Maki]

однако если почитаете оригенал, то увидите, что никакого:

Оригинал полностью, увы, сайт не выдаёт. Но в аннотации написано довольно определённо:
Здесь мы демонстрируем запрограммированное деление генома кишечной палочки в различные пары синтетических хромосом и запрограммированное слияние синтетических хромосом для генерации геномов с пользовательскими инверсиями и транслокациями.
Кроме того, мы объединяем деление генома, трансплантацию хромосомы и слияние хромосомы, чтобы собрать области генома из разных штаммов в один геном. Таким образом, мы программируем бескаркасную сборку новых геномов с нуклеотидной точностью, что является ключевым шагом в конвергентном синтезе геномов из разных предшественников.

Речь, совершенно определённо, о точной фрагментации геномов разных предшественников, и точной сборке из них "синтетического" генома.
Так что для прокариот, возможность собрать "ребёночка" из геномов нескольких "родителей", включая штаммы "Kirkorov" и "Angelinajolie" практически доказана.

во-первых техника на бактериях и с кольцевыми хромосомами, во-вторых,  авторы адаптированного (и очень глубоко, вообще как будто для природоведенья написанно) не упомянули об ограничениях метода (конец второго абзаца оригенала), ну и потом - соеденить то, что вы написали надо ещё знать как (т. е. иметь информацию о роли генов/маркеров во всех путях развития - от этого очень далеко), а не просто перемешать в кучу, получив что-то конечно, но не понятно что...

Именно в отсутствие знаний о роли всех генов, эта методика может оказаться чрезвычайно полезной. Это, по сути - та же селекция, когда на выходе разные "что-то", и из них выбирается "кое-что".
Модифицированные штаммы E.Coli часто используется для синтеза фармакологических субстанций. Комбинируя различным образом (а не "перемешивая в кучу"!) геном культурного штамма с диким, можно получить более продуктивный штамм.
Как только методику приспособят для редактирования хромосом - можно будет создавать "мозаичные гибриды" сразу из нескольких сортов растений, среди которых могут оказаться весьма удачные.

Что до "евгеники" - метод, разумеется, не гарантирует 100% гарантированную внешность или интеллект "на заказ". Но сделать так, чтобы на уровне одного или нескольких участков хромосом, ребёнок был клоном одного из родителей, или наоборот, третьего лица, таким образом вполне можно. Повторюсь, если метод будет адаптирован для эукариот.

[Maki]

Опыты на человеческих эмбрионах - это одно, а вот подсадка их матку женщины другое

Подсадка эмбрионов в матку женщин - уже давно совершенно рутинная процедура.
И генетические опыты с эмбрионами превратились из страшного "табу" в обычное дело.
И даже практическая генная инженерия человека - уже настоящее.
Так что, для коррекции наследственных заболеваний, "легалайз" будет уже очень скоро, и во всех развитых странах. Разумеется, в отношении уже известных и точно определённых мутаций. А там и до "улучшайзинга" недалеко... 

[MenFrame]

Так что, для коррекции наследственных заболеваний, "легалайз" будет уже очень скоро, и во всех развитых странах.

Для того что бы делать коррекцию наследственных заболеваний, достаточно делать отбор эмбрионов, развивающихся плодов.
А вот вмешательство в геном эмбриона, дело вообще мало предсказуемое.

[Проходящий Кот]

Старик Дарвин здесь проследит за порядком.

[Maki]

Для того что бы делать коррекцию наследственных заболеваний, достаточно делать отбор эмбрионов, развивающихся плодов.

Минус пренатальной диагностики - необходимость прерывания беременности. Впрочем, пре-имплантационная диагностика снимает эту проблему.

А вот вмешательство в геном эмбриона, дело вообще мало предсказуемое.

Вполне предсказуемое, если это не "вмешательство", а осмысленная манипуляция, основанная на знании. Опыт генетической модификации млекопитающих накоплен уже неплохой.

Старик Дарвин здесь проследит за порядком.

Несомненно!
Новоявленные Доктора Франкеншейны, руководствуясь заветами Товарища Ламарка, будут творить "совершенного человека".
А вирусы, бактерии, грибы и гельминты, руководствуясь указаниями Товарища Дарвина, будут постоянно пробовать его на вкус...

P.S.
Для интересующихся вопросом:
Правительственная программа развития генетических технологий на 2019-2027 год. (читать с 17 стр., хотя она и в целом интересная).
Заявление уважаемой российской организации о недоверии к идее генетической модификации человека.

[MenFrame]

Опыт генетической модификации млекопитающих накоплен уже неплохой.

И в результате этого опыта погибло не мало животных. А вот опыта генной модификации человека на уровне половых клеток нет вообще. Во многом это связано с этическими соображениями.

[Nucleosome]

Странный подход...

я не считаю что могу иметь мнение относительно всех вообще. и иные при этом либерально называть нецивилизованными.

Странный подход...

я не считаю что могу иметь мнение относительно всех вообще. и иные при этом либерально называть нецивилизованными.

Кстати, если в неформальной обстановке, уважаемые специалисты выскажут какие-то интересные мысли о перспективах генноинженерной евгеники в некоем, скажем так, отдалённом будущем

ну может на каком-нибудь обеде будет случай и соответвущая публика чтобы поговорить

Оригинал полностью, увы, сайт не выдаёт.

если эта ссылка:
https://science.sciencemag.org/content/365/6456/922
не открывается, то дой этой статьи 10.1126/science.aay0737, sci-hub открывает

Это, по сути - та же селекция, когда на выходе разные "что-то", и из них выбирается "кое-что".

не понятно зачем это надо - если цель просто всё перемешать не понимая что именно, то обычная рекомбинация при обычном оплодотворении с этим прекрасно справляется, при этом ещё и не мешая совсем уж всё из-за разных частот рекомбинации в разных местах генома, и без всяких таких вещей:

(i) they require large regions of homology [commonly at least 3 kb, and sometimes up to 400 kb, between the donor and recipient genomes (5)], (ii) undesired chimeras between the two genomes may result, and (iii) the site of crossover between the two genomes is not precisely specified. Indeed, in favorable cases, crossovers are only selected with kilobase resolution.

конечно можно смешать больше, чем два (ценой правда никто не проверял каких затрат), но - зачем? да и повышает шанс привнести всякую муть...

Комбинируя различным образом

только количество этих различных образов уже при паре сотне генов зашкаливает за число атомов видимой Вселенной.

и во всех развитых странах.

нигде не видел более активной анти-ГМО пропаганды, чем в Италии, да и вообще с наукой там хуже и хуже, не даром же тут у нас итальянец-постдок есть, ну это частность, но всё равно

Но вы не можете отрицать, что в ходе дальнейших исследований в этой области что-то и получится.

движение есть, но в плане функциональности генов, а без этого никакого внятного результата тут быть не может, слабовато

Скорее из этого проклюнется какой-то вариант биороботов, возможно уровня наших предков миллионолетней давности.

думаю получить такое сложнее, чем просто перемешать признаки "готовых" людей даже направленным образом - ведь тут надо эти признаки менять, а как это делать куда менее понятно чем просто смешать.

Но опять таки там достаточно получить лишь первое поколение ---- а дальше обычным порядком.

ну так и получается - ну увеличпится вариабельность - риск тут получить такие безумное количество бесплодных или просто "неотрывных" от аппаратуры, что уже не следующем поколоении придётся ставить крест, гораздо больше, чем какие-то новые нужные признаки

а осмысленная манипуляция, основанная на знании.

остальось только добыть это знание про пару десятков тыщ генов, из регуляторных последовательностей и сети их взаимодействия... как говорится "ещё пять тысяч вёдер..." (С)

[николай теллалов]

проклюнется какой-то вариант биороботов

а почему они должны быть примитивными?

впрочем, для биороботов уместна упрощенная физиология и минимум ЦНС в качестве периферии-интерфейса, к которому подключены чипы - собственно "мозг" биоробота.
тело изнашивается за несколько лет, вынимаем машинный мозг, ставим на новоклонированное тело.

при появлении у такого сознания, тело ему надо сделать долговечнее, а пересадке подлежит биопериферия кибермозга, не только он один.


только это эвгеники касаетсь едва-едва, думаю

[Maki]

я не считаю что могу иметь мнение относительно всех вообще. и иные при этом либерально называть нецивилизованными.

Но мнение иметь необходимо. И учёному сообществу, и обществу в целом.
Уже установлены те несколько генов, которые отвечают за европейский или азиатский тип лица. Что страшного произойдёт, если южнокорейские пары захотят, чтобы их дети были более европеоидны, или, хотя бы, без эпикантуса?
Или некрасивая толстая женщина захочет родить дочку - но стройную и красивую. Что в этом неэтичного?

нигде не видел более активной анти-ГМО пропаганды, чем в Италии, да и вообще с наукой там хуже и хуже, не даром же тут у нас итальянец-постдок есть, ну это частность, но всё равно

Ватикан воду мутит... Но это исключение не отменяет правила. В мире интерес к ГМО растёт и растёт.

остальось только добыть это знание про пару десятков тыщ генов, из регуляторных последовательностей и сети их взаимодействия... как говорится

Да, согласен, наука где-то в начале пути. Но работа идёт, и знаний уже немало.

только количество этих различных образов уже при паре сотне генов зашкаливает за число атомов видимой Вселенной.

Нет-нет, никаких "сотен". Просто "перетащили кусок донорского генома - посмотрели, что получилось".

не понятно зачем это надо - если цель просто всё перемешать не понимая что именно, то обычная рекомбинация при обычном оплодотворении с этим прекрасно справляется

Обычная рекомбинация - это именно "перемешивание", о котором вы говорите.
В данном случае, получается более управляемый (как мне кажется) процесс. В отсутствие всеобъемлющего знания о работе генома, такой "метод тыка", возможно, окажется полезен для решения некоторых задач.
Хотя... Возможно я действительно переоцениваю этот метод. Будущее покажет.

ну может на каком-нибудь обеде будет случай и соответвущая публика чтобы поговорить

Может получиться весьма интересно.

если эта ссылка:
https://science.sciencemag.org/content/365/6456/922
не открывается, то дой этой статьи 10.1126/science.aay0737, sci-hub открывает

Спасибо! На sci-hub всё открылось, почитаю на досуге.

[Nucleosome]

Уже установлены те несколько генов, которые отвечают за европейский или азиатский тип лица

где об этом почитать? признаков там много и ген маркеров тоже должно быть немало... у меня тут личный интерес, потому что меня принимали за очень много кого - вплоть до индуса и уйгура...

Что в этом неэтичного?

этика здесь вообще не при чём. просто тратить такие усилия - т. е. делать эволюцию самим начиная с ген-разнообразия пуская её на исправление формы глаз потому что прикольно? не думаю, что верный путь и науки и цивилизации, а если ничего другого придумтаь не получается, то лучше не браться совсем.

Просто "перетащили кусок донорского генома - посмотрели, что получилось".

ничего не выйдет - из-за комбинаторных проблем

В данном случае, получается более управляемый (как мне кажется) процесс.

более управляемый да, но если мы только про куски и можем сказать откуда их взяли и каков их размер, а как аллели их генов будут взаимодействовать с теми, что уже есть в геноме - от этой управляемости толку очень мало и лучше таскать по одному - то есть обычными методами генной инженерии

[Maki]

где об этом почитать? признаков там много и ген маркеров тоже должно быть немало... у меня тут личный интерес, потому что меня принимали за очень много кого - вплоть до индуса и уйгура...

К сожалению, есть только крайне поверхностный обзор от 2016 г. на https://lenta.ru/articles/2016/07/17/asian_vs_european/
Но автор упоминает, что оригинал статьи есть в репозитории bioRxiv, и что он размещён "недавно". Возможно, у вас получится его найти.
Кстати, модельный этнос в исследовании - как раз уйгуры...

т. е. делать эволюцию самим начиная с ген-разнообразия пуская её на исправление формы глаз потому что прикольно? не думаю, что верный путь и науки и цивилизации

Наука и цивилизация тратит колоссальные ресурсы на косметику, одежду, и пластическую хирургию. Так что и от вопроса "косметической генетики" просто так не отмахнуться.

более управляемый да, но если мы только про куски и можем сказать откуда их взяли и каков их размер, а как аллели их генов будут взаимодействовать с теми, что уже есть в геноме - от этой управляемости толку очень мало и лучше таскать по одному - то есть обычными методами генной инженерии

ничего не выйдет - из-за комбинаторных проблем

Так ведь и при классической гибридизации, мы тоже не можем предугадать, как будут взаимодействовать гены! Даже прямой потомок "Филиппа Киркорова", в результате рекомбинации может получиться мелким, страшненьким и безголосым.
А вот перенос фрагмента генома "Киркорова", да ещё диплоидного - это частичное клонирование "оригинала". И если эта часть генома будет выбрана удачно - получившийся гибрид будет иметь некоторые признаки донора. 
Полагаю, в сельском хозяйстве, такие гибриды могут оказаться востребованы.
А уж как возможные заказчицы из "светлого трансгуманистического будущего" будут воспроизводить "Филиппа Киркорова" - время покажет.

(кликните для показа/скрытия)

P.S.
Уважаемый Филипп Бедросович, если вы читаете эту тему - в качестве примера вы приведены по двум причинам: и как яркий и талантливый артист, и как человек воспользовавшийся услугой суррогатной матери. Так что не обижайтесь.
Хотя, возможно, мысль о том, что геном "Филиппа Киркорова" можно разобрать на запчасти, а потом продавать поклонницам для частичного клонирования, вам даже понравилась бы...
С уважением. 

[crazy_terraformer]

Модифицировать митохондрии проще и их много в клетке.

вот кстати не знаю... геном у них уж очень глубоко запрятан и очень мелкий и напичкан генами до отказа.

Что и плазмиду не добавишь?
Что удобно тут можно на животных тренироваться.

[николай теллалов]

на животных тренироваться

живодер

[Maki]

Он, конечно же, имел в виду "на животных клеточных культурах".