Евгеника

[Maki]

да, примерно тогда же когда появилась генная рекомбинация, то етсь глубоко у прокариот. ну а насчёт лица - то когда эти все черты соеденились на переднем конце тела, то есть у бесчерепных. или вы думаете, что у прочих кроме человека вариабельность черепов и мягких тканей вокруг них ниже?

Вроде бы чёрным по белому было написано:

Было бы полезно проверить вариабельность лиц у шимпанзе и бонобо, и их способность к узнаванию себя и окружающих.

Мне действительно не попадалось таких работ.
Что до "вариабельности черепов и мягких тканей" - просто назовите вид млекопитающих, который в этом подобен нам.

ага, Соломон правда себе в жёны брал с самых разных частей света. да и моды не видно, но - опять политика

Если тут политика - тему затрагивать не будем.

то, на что смотришь больше всего кажется всегда более разнообразным, потому начинаешь замечать более челкие детали чем если видишь что-то редео

Вполне резонное замечание. Для кого-то все азиаты на одно лицо. А вы наверняка их неплохо различаете.
Но речь была о направлении полового отбора, который идёт в каждой популяции. И способы украшательства на него

конечно указывают

Кстати, то, что некоторые популяции сапиенса сохранили, скажем так, довольно архаичные лица и черепа - это факт. Только ли в изоляции причина? Может быть "канон красоты" в этих популяциях не заработал, и половой отбор пошёл каким-то своим путём?

нет такого гена, генов вообще мало, около 23 тыс, аллели - то другое дело, но в влучае с шизофренией это точно набор маркеров ещё и не выявленных толком. но конечно, выявленное можно подредактировать, правда говорят, что что-то шизофреническое способствует творчеству, так что может оказаться, что редактируя так можно получить в лучшем случае серую , а в худшем дебильную массу

Гены такие, на самом деле, есть. Разумеется, проявляются они в составе аллелей. Да, в этом направлении геном ещё копать и копать. Возможно, будут выявлены и целые маркёры. Но можно сказать совершенно определённо, что творческие способности  =/= шизофрения. И если есть возможность предотвратить рождение ребёнка, который имеет высокий риск развития шизофрении - лучше так и поступить, и родить здорового. А страшилки про "дебильную серую массу" давайте оставим. Это из разряда городских легенд, уровня "если кушать ГМО - вырастет хвост".

Скорее всего это их способ избавиться от блох, вшей, клещей подобными химикатами.

Предположение изящное, но, боюсь, неверное. Клещи и блохи - это не изнеженные барышни, падающие в обморок от запаха "ка-ка".
Падаль для псовых и гиеновых - на самом деле лакомство, и её запах для них, как для нас ароматы фруктов. Что до фекалий - подмечено, что в навозе травоядных псовые практически не валяются. Зато в какашках крупных хищников - с превеликим удовольствием.
Так что это, полагаю, действительно такая очень своеобразная парфюмерия. Играет она роль в половом отборе, или помогает продвинуться в иерархии, или просто сбивает с толку добычу - пока непонятно. Но с человеческой привычкой поливать себя всякой вонючей дрянью сходство тут несомненное...

Проблема в численности людей. Полагаю, что функции генов на уровне организма человека можно узнать наблюдая как можно большую выборку людей в течении их жизни.

Люди достаточно разнообразны, и функцию генов легко выяснить, просто умело сравнивая фенотипы. Гены, отвечающие за цвет кожи, черты лица или наследственные заболевания именно так и определяют. Правильная рандомизация - залог научного успеха.

[вова111]

Что до "вариабельности черепов и мягких тканей" - просто назовите вид млекопитающих, который в этом подобен нам.

Человек тут слабо вариабелен. Вот собаки и кошки - гораздо более.

А вариабельность у человека наблюдаете за счёт отделов мозга, обслуживающих распознавание лиц. Без них для вас все люди станут на одно лицо и слабо вариабельны. Кто знает - имели бы мы подобный инструмент для распознавания морд животных - быть может и они стали бы разноликими.

[Nucleosome]

просто назовите вид млекопитающих, который в этом подобен нам.

да любой, у кого есть глаза, нос и рот. шерсть просто иногда мешает, но никаких одинаковых "прочих" и вариабельных людей не существует

да причем тут политика?

эмиграционная...

мода, как же

ну я конечно знаю несколько сильно смешанных пар, даже и из своей родни, но евро- из них только одна (англо-венесуэльская), но метизисизировались люди во все времена

Кстати, то, что некоторые популяции сапиенса сохранили, скажем так, довольно архаичные лица и черепа - это факт.

это какие?

Но речь была о направлении полового отбора

а почему именно полового? речь-то шла о вариабельности?

Разумеется, проявляются они в составе аллелей

вообще-то аллель это вариант гена, я это давно в школе учил

А страшилки про "дебильную серую массу" давайте оставим. Это из разряда городских легенд, уровня "если кушать ГМО - вырастет хвост".

кушать это не модифицировать, не сливайте с водой ребёнка. а то, что если править всё подряд то направится можно соорудив что угодно, но скорее всего - нежизнеспособного монстра... потому действовать надо осторожно, а не на обум, тем более исправлять последствия тут крайне проблематично

Но можно сказать совершенно определённо, что творческие способности  =/= шизофрения.

вещи это совершенно разные, но отдельные компоненты гуляют где-то очень близко и слить их вместе можно очень легко, если зачищать всё

Но с человеческой привычкой поливать себя всякой вонючей дрянью сходство тут несомненное...

скорее всего - никакого.

и функцию генов легко выяснить, просто умело сравнивая фенотипы

да конечно, генов с невыявленными функциями ещё до кучи, вот все дураки-то!

[николай теллалов]

эмиграционная...

так про это слезы и сопли что ли?

метизисизировались люди во все времена

вот именно, как только появляется возможность

например у нас - в 1960ых много наших инженеров и механиков были командированы в Кубу, немало из них оттуда привезли "экзотических" жен; в 1970-80 тут было много виетнамских рабочих - и минимум несколько сотен их осело здесь (примерно поровну и мужчин и женщин) через браки с местными (вон у жены племянники двоюродные есть полувьетнамцы). Сейчас приток китайцев, в одном из моих любимых рестонанчиков - двое зятей цыгане, причем отец одного оказался мой сослуживиц по армии. Целый час проболтали "про молодость". Близкий к северному софийскому вокзалу район - почти "чайнатаун" уже, а там вижу немало очевидно "смешанных" пар с десткими калясками. В центре города, около т.наз. Женского рынка обосновались арабы и иранцы (последних от болгар трудно отличить), и хотя они более консервативны, тем не менее замечаю и там "смешение". Один молодой парень, который рядом с моим селом держит автомастерскую, не просто женат на сирийке - вообще-то официально не женаты, живут вместе, в прошлом году двойня родилась, - оказалось что у него и мама иракчанка - еще студенткой здесь осталась (но он признал, что арабский только-только стал учить из-за супруги).

Как раз "политика" однако ведет не к смешению, а к образованию замкнутых общинок. Приезжающие по линии "политики" тут проездом лишь.

[Maki]

Человек тут слабо вариабелен. Вот собаки и кошки - гораздо более.
А вариабельность у человека наблюдаете за счёт отделов мозга, обслуживающих распознавание лиц. Без них для вас все люди станут на одно лицо и слабо вариабельны. Кто знает - имели бы мы подобный инструмент для распознавания морд животных - быть может и они стали бы разноликими.

да любой, у кого есть глаза, нос и рот. шерсть просто иногда мешает, но никаких одинаковых "прочих" и вариабельных людей не существует

Домашние животные - разговор особый, и их многообразие - во многом результат селекции.
А вот сравнение вариабельности пропорций лицевого черепа в относительно "однородных" человеческих популяциях, с вариабельностью, например, у шимпанзе, лисиц или рысей, было бы весьма информативно. К сожалению, мне таких работ не попадалось.

это какие?

Например австралийские аборигены. Слово "архаичный" по отношению к людям, разумеется, следует употреблять в кавычках. Протоморфный - более корректное выражение. В силу каких-то причин, у них отбор пошёл в сторону небольшого объёма мозга, но при этом массивных челюстей, мощного надбровья, и вообще довольно "грубых" черт лица. То есть куда-то в сторону от привычных нам канонов красоты.
Или тут чистой воды "селекция" на устойчивость к кулаку и дубине за 20.000 лет непрерывного каменного века. Или тут подключился половой отбор, и австралийкам казались особо привлекательными именно массивные лица с крупными челюстями и грубыми чертами.

а почему именно полового? речь-то шла о вариабельности?

Вот тут очень интересный момент. Европеоиды - свой набор вариантов. Монголоидные - свой. Могли ли какие-то расовые черты  усиливаться половым отбором?
Из множества фотографий европейцев, европейки довольно чётко выделят группу красавцев. Но если эти фотографии дать китаянкам? Они выберут тех же, кого выбрали европейки, или тех, чьи лица более монголоидные? А как европейки оценят фотографии китайцев?
Было бы интересно понять, насколько глубоко в нас "вшиты" каноны красоты.
Я бы предположил, что дело может быть просто в определённых пропорциях лица. И они могут быть очень близкими для всех рас (которые, кстати, возникли по меркам антропогенеза совсем недавно. А всё остальное - уже культурный компонент.
А вот для довольно древних и изолированных групп всё может быть сложнее. Но каноны красоты у австралийцев или папуасов, возможно, никто и не исследовал. А зря...
 

а то, что если править всё подряд то направится можно соорудив что угодно, но скорее всего - нежизнеспособного монстра... потому действовать надо осторожно, а не на обум, тем более исправлять последствия тут крайне проблематично

"Править всё подряд , да ещё наобум" - это вы что-то такое страшное рассказываете. Генетики очень давно и методично копаются в геноме, и давно установили и полигенность заболевания, и его общие с биполярным расстройством маркёры.

да конечно, генов с невыявленными функциями ещё до кучи, вот все дураки-то!

А исследователи, почему-то, идут именно таким путём, и ищут участки генома, ассоциированные со шизофренией, сравнивая между собой геномы шизофреников и с геномами здоровых людей.
Странные люди, правда?

вещи это совершенно разные, но отдельные компоненты гуляют где-то очень близко и слить их вместе можно очень легко, если зачищать всё

Ключевое слово здесь - "где-то". Разумеется, пока не разберутся "где" - шашкой махать никто не будет. Primum non nocere - это наше всё.

[вова111]

А вот сравнение вариабельности пропорций лицевого черепа в относительно "однородных" человеческих популяциях

Ну я ж говорил - у вас зона в мозгу это разнообразие создаёт - если её удалить то все люди внезапно станут на одно лицо. Причём способности к восприятию визуальной информации у вас не исчезнут - вы по прежнему сможете различать всё как и сейчас, кроме лиц.

А зоны, различающей морды животных у человека по всей видимости нет - за ненадобностью. Отсюда и проистекает когнитивное искажение, что типа вот у людей какие рожи разные, а у животных все одинаковые.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%8F

[Maki]

А вот сравнение вариабельности пропорций лицевого черепа в относительно "однородных" человеческих популяциях

Ну я ж говорил - у вас зона в мозгу это разнообразие создаёт - если её удалить то все люди внезапно станут на одно лицо. Причём способности к восприятию визуальной информации у вас не исчезнут - вы по прежнему сможете различать всё как и сейчас, кроме лиц.
А зоны, различающей морды животных у человека по всей видимости нет - за ненадобностью. Отсюда и проистекает когнитивное искажение, что типа вот у людей какие рожи разные, а у животных все одинаковые.

У животных "лица" одинаковые только для неискушённого наблюдателя. И как только в различении животных надобность появляется - например у биолога или пастуха - животных начинают узнавать, практически, "в лицо". То есть это умение можно натренировать.

А вот то, что распознавание именно человеческих лиц у человека переведено на уровень безусловного рефлекса, и определяется генетически (и может отключаться в результате травмы или мутации) - да, это удивительный факт. Странно, что эволюция не доверилась способности к обучению, и "подстраховалась" безусловным рефлексом.
Любопытно, есть ли эта мутация у обезьян, или это чисто человеческая эволюционная "фишка".

[Rattus]

А вот то, что распознавание именно человеческих лиц у человека переведено на уровень безусловного рефлекса, и определяется генетически (и может отключаться в результате травмы или мутации) - да, это удивительный

А где написано, что именно человеческих? Там, где читал, для включения триггера было достаточно буквально "точка-точка-запятая".

[Maki]

А вот то, что распознавание именно человеческих лиц у человека переведено на уровень безусловного рефлекса, и определяется генетически (и может отключаться в результате травмы или мутации) - да, это удивительный

А где написано, что именно человеческих? Там, где читал, для включения триггера было достаточно буквально "точка-точка-запятая".

Мне в поплитературе попадалось, что именно чисто-конкретно человеческих.
Беру паузу на глубокое ознакомление с предметом... Вопрос действительно любопытный.

[вова111]

То есть это умение можно натренировать.

Натренировать можно что угодно - нейроны обучаемы.

[вова111]

А вот то, что распознавание именно человеческих лиц у человека переведено на уровень безусловного рефлекса

Оно на этот уровень не переведено. Без обучения отдел не задействован будет. Но генетически заложено, что отдел возникнет, да. А дальше уже обучение, так же как и речи - отдел есть у всех людей, отвечающий за речь, но если не обучиться - речи не будет. Или по вашему и речь это безусловный рефлекс?

[Maki]

Оно на этот уровень не переведено.

В этом надо разобраться повнимательней.
Вот немного о восприятии "изображений" даже плодом. Вот о визуальных способностях новорождённых.
Это конечно очень популярное переложение - но можно и оригиналы поискать.   
Зачем такой безусловный рефлекс человеку? Есть у меня одна мысль...
"Материнское поведение" - штука крайне сложная. И у человека его не запрограммировать никак. А вот стимулировать косвенными способами можно.
Симпатия взрослых к "детским" чертам лица и пропорциям - признак, очевидно, врождённый.
Но ведь и младенцу "выгодно", чтобы именно мать находилась в особой эмоциональной связи именно с ним, единственным. Для этого ему надо поскорее научиться различать лицо метари, её эмоции, и всячески её умилять. Посторонних, конечно, надо пугаться. Но если посторонний рядом с мамой - его можно запомнить, и тоже умилять. И тогда шанс получить в награду от мамы "муси-пуси" и молочко, а от других членов группы - покровительство, заметно повышается.

так же как и речи - отдел есть у всех людей, отвечающий за речь, но если не обучиться - речи не будет. Или по вашему и речь это безусловный рефлекс?

Примитивные звуки, новорождённый умеет издавать вполне себе безусловно. И использует их для коммуникации. Потом на этом базисе строится речь.

[вова111]

Вот немного о восприятии "изображений" даже плодом.

Дети учатся очень быстро. Некоторые вещи достаточно им всего один раз увидеть, чтоб затем повторить. А в статье пишется вообще, что сами исследователи не считают эту способность врождённой, а результатом обучения как раз.

Симпатия взрослых к "детским" чертам лица и пропорциям - признак, очевидно, врождённый.

Просто меньше нагрузка на зрительную кору. Мультяшного стиля картинки легче смотрятся, чем фотографии (не только людей, а вообще объектов). Но дело не только в нагрузке конечно, есть и психология.

Примитивные звуки, новорождённый умеет издавать вполне себе безусловно.

Речь человек начинает слышать задолго до рождения, я бы не бежал со всех ног с ярлыком - безусловно.

Дело в том, что нервная система плода устроена сложнее любого существующего суперкомпьютера намного ранее, чем к тому времени, когда пришла пора рождаться. И аналитическими свойствами уже обладает.

И ещё момент - нервная система занята управлением организмом, что кстати ставит крест на любые матрицы и загрузки сознания - обеспечить загрузку сенсоров с той же интенсивностью вряд ли выйдет.

[Maki]

Дети учатся очень быстро. Некоторые вещи достаточно им всего один раз увидеть, чтоб затем повторить. А в статье пишется вообще, что сами исследователи не считают эту способность врождённой, а результатом обучения как раз.

Исследователи - люди умные. И пока сенсационный вывод делать рановато - они делают политкорректный.
То, что перед плодами погоняли три точки, и получили некий результат - это только начало. Но то, что расположение точек оказалось значимым для реакции плода - очень и очень любопытно.
Напомню вам про общеизвестные опыты с цыплятами. Силуэт "ястреба", который двигали по тросу, их пугал, но когда он двигался наоборот в виде "утки" - его не замечали.
Возможно, здесь у человека налицо (экий забавный каламбур!) настоящий безусловный рефлекс.

Просто меньше нагрузка на зрительную кору. Мультяшного стиля картинки легче смотрятся, чем фотографии (не только людей, а вообще объектов). Но дело не только в нагрузке конечно, есть и психология.

Мультяшные картинки - просто имитация детского лица. Которое, в плане нагрузки на зрительный анализатор, ничем не отличается от взрослого. И эмоциональная реакция на имитацию детского лица - факт объективный. И связанный не просто с "психологией", а конкретно с областью человеческих безусловных рефлексов. Котики, кстати, неплохо на них паразитируют, заменяя людям детей...

Речь человек начинает слышать задолго до рождения, я бы не бежал со всех ног с ярлыком - безусловно.

А бежать не надо. Надо обратить внимание, что дабы научиться орать уже в момент рождения, а затем делать это от голода, дискомфорта или просто от скуки, хныкать или "гулить" - ребёнок должен пройти все этапы формирования условного рефлекса. Мы ведь помним эти этапы? Увы, ничего подобного, сидя в мамином животе, дети пройти не могут...
Дети издают звуки по тем же причинам, что и щенки или котята. Это просто безусловное поведение детёнышей.
И, кстати, реакция взрослого на такие звуки тоже безусловная. Японцы, кажется, выяснили, что самый эффективный звук будильника - это плач младенца. Вот так всё с нами, людьми, интересно...

[Nucleosome]

А вот сравнение вариабельности пропорций лицевого черепа в относительно "однородных" человеческих популяциях, с вариабельностью, например, у шимпанзе, лисиц или рысей, было бы весьма информативно.

да, было бы безусловно интересно, но тоже не встречалось

Например австралийские аборигены.

только вчера попалось свежее видео от Дробышевского на постнауке, где он рассказывал, что нет, не архаичные, а пошедшие своим путём, потому что изолированны

Могли ли какие-то расовые черты  усиливаться половым отбором?

могли. например, в Китае считаеся красивы лицо заострённое к низу с небольшим ртом. видимо плоское лицо, то етсь без выраженных набровных дуг и переносицы - тоже считается более привлекательным.

и давно установили и полигенность заболевания, и его общие с биполярным расстройством маркёры.

понятно, что установили, речь о том, что шизофрения не гемофилия например и там через биполярные растройства идёт длинный переходный ряд к обычной психике, которая тоже у всех разная

А исследователи, почему-то, идут именно таким путём, и ищут участки генома, ассоциированные со шизофренией, сравнивая между собой геномы шизофреников и с геномами здоровых людей.

это понятно, что получить такие данные можно только сравнением, не правда то, что это раз два и в дамки

Отсюда и проистекает когнитивное искажение, что типа вот у людей какие рожи разные, а у животных все одинаковые.

наверняка, а какая зона? я-то и ос порой в лицо распознаю...

Но дело не только в нагрузке конечно, есть и психология.

в мультяшных картинках просто заострены ключевые черты и убран шум мелких деталей

Японцы, кажется, выяснили, что самый эффективный звук будильника - это плач младенца.

это для женщин для мужчин даже не знаю

[crazy_terraformer]

А вот то, что распознавание именно человеческих лиц у человека переведено на уровень безусловного рефлекса, и определяется генетически (и может отключаться в результате травмы или мутации) - да, это удивительный

А где написано, что именно человеческих? Там, где читал, для включения триггера было достаточно буквально "точка-точка-запятая".

Своего пса или кота можно по морде узнать.

Например австралийские аборигены.

только вчера попалось свежее видео от Дробышевского на постнауке, где он рассказывал, что нет, не архаичные, а пошедшие своим путём, потому что изолированные

Не эффект ли бутылочного горлышка?
А какой в их геноме процент других видов человека?

[Rattus]

Беру паузу на глубокое ознакомление с предметом... Вопрос действительно любопытный.

Вот материал, который попадался на эту тему:
https://nplus1.ru/news/2017/06/02/face-recognition
https://nplus1.ru/news/2018/10/16/watching-donation
https://nplus1.ru/news/2018/08/28/toddlers-judged

[николай теллалов]

в Китае считаеся красивы лицо заострённое к низу с небольшим ртом

и поэтому развили косметику до невероятных высот

и плакал ваш "половой отбор"

[николай теллалов]

Своего пса или кота можно по морде узнать

конечно

смешны выводы о некой чуть ли не телеологической "эволюции лиц", мол "чтобы их распознавать"

неодинаковость лиц и морд - само по себе, не в связи с "узнаванием"
это узнавание использует то, что и так неизбежно получается

[вова111]

наверняка, а какая зона? я-то и ос порой в лицо распознаю...

https://www.jneurosci.org/content/32/43/14915.full