Евгеника

[Maki]

ну вообще-то эмбриология - это когда энбрион уже есть, а при перечисленных процессах его ещё нет, ну и обсуждаем мы тут, точнее комментарий касался вообще-то генной инженерии, к чему она имеет слабое отношение

Гаметогенез и оплодотворение - полноценная составная часть эмбриологии. И лично "мы тут" обсуждаю генную инженерию, как составляющую часть технологий ЭКО. Так что лучше бы вы от своего "комментария" воздержались...

но это совсем не смешение геномов

Я использую выражение не "смешение", а "комбинация". И говорю о будущем. Что тут непонятного?
Если вам известны некие фундаментальные законы, запрещающие составить геном ребёнка из ДНК нескольких родителей - просто сошлитесь на них.

а чего что-то изменилось?

Донор НЕ платит деньги фирме.

я знаю, но это сейчас, а не когда это основной способ оставления себя в потомках

Вы уж сами определитесь, таки изменилось или нет.

Я бы сказал, что сейчас в мире всё активно меняется.
В бедных и патриархальных странах, женщина, как правило, несвободна в выборе отца для своих детей.
В развитых странах - отца/донора спермы женщина уже выбирает сама.
В будущем - совершенно реален сценарий, когда женщина сможет выбирать для ребёнка пол и определённые последовательности ДНК от нескольких доноров или даже из "геномной библиотеки".

И  эта "евгеника" будет менять наш вид не в сторону обретения "щупалец", "хвостов", "многорукости", и прочей антинаучной чешуи - а совершенно в ином направлении.
Каких качеств хотят женщины от ребёнка?
1) Здоровье 2) Послушание 3) Обучаемость 4) Отсутствие вредных привычек 5) Красота 6) Фертильность 7) И чтобы девочка
Вот такое человечество, по заказу обеспеченных мамочек, генетики и будут создавать.

[crazy_terraformer]

Я использую выражение не "смешение", а "комбинация". И говорю о будущем. Что тут непонятного?
Если вам известны некие фундаментальные законы, запрещающие составить геном ребёнка из ДНК нескольких родителей - просто сошлитесь на них.

Интересен вопрос о количестве вариантов генотипов, реализующих указанный Вами фенотип и выборе оптимального, т.е. варианта с наименьшим количеством вмешательств.
Если смогут просчитывать это дело на компьютере с достаточной степенью вероятности, то вопрос с редактурой генома может быть упрощён.
Хотя вполне возможно, что будет большой шанс получить не то, что заказывали. Но здорового и умного ребёнка.

[Nucleosome]

И лично "мы тут" обсуждаю генную инженерию, как составляющую часть технологий ЭКО.

генная инженерия это одно, ЭКО - другое, составляющие части чего?

Я использую выражение не "смешение", а "комбинация".

какие ещё слова по-русски вы забыли?

Если вам известны некие фундаментальные законы, запрещающие составить геном ребёнка из ДНК нескольких родителей - просто сошлитесь на них.

ну если речь о фундаментальных законах то с вас же и спрос где вы пишите в своей любимой форме:

прочей антинаучной чешуи

обоснования чего так и не было приведено ни в одной из тем, что же касается генома, то расскажите как всё просчитать, выяснить все функции, какие затраты будут чтобы это перемешать по вашему сценарию - будет разговор. подсказываю - проблемы тут комбинаторного характера. так это просто хотелки, как например:

Вот такое человечество, по заказу обеспеченных мамочек, генетики и будут создавать.

вы забыли добавить что им ещё дадут розовых поней испражающихся радугой. кстати смотрите какой шедевр только что нашёл от вашего брата, то есть сестры (по новому... мировозрению кстати обрезание под корень?):
https://digitalcommons.brockport.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1088&context=dissentingvoices
честно - я не осилил, но у вас-то сознание просветлённое, про роды как инкубатор особенно зайдёт как 月饼 в 中秋节。то есть лунный пряник в день середны осени. то есть сегодня. полнолунье понятно, но ещё и 13 и пятница.

[Maki]

Я использую выражение не "смешение", а "комбинация". И говорю о будущем. Что тут непонятного?
Если вам известны некие фундаментальные законы, запрещающие составить геном ребёнка из ДНК нескольких родителей - просто сошлитесь на них.

Интересен вопрос о количестве вариантов генотипов, реализующих указанный Вами фенотип и выборе оптимального, т.е. варианта с наименьшим количеством вмешательств.
Если смогут просчитывать это дело на компьютере с достаточной степенью вероятности, то вопрос с редактурой генома может быть упрощён.
Хотя вполне возможно, что будет большой шанс получить не то, что заказывали. Но здорового и умного ребёнка.

Полагаю, это зависит от фенотипического признака.
Если мать поставит себе целью родить мальчика - всё решается на общеизвестном хромосомном уровне.
Если надо блондина - к её услугам скандинавский и микронезийский варианты гена светлых волос.
Если надо темнокожего - австралоидный или африканский варианты генов, кодирующих пигментацию. Но в Африке такое разнообразие пигментации, что понятно, что тут задействован не один ген.
Склонность к ожирению, ЕМНИП, тоже кодируется небольшой группой генов.
А вот такие вещи как иммунитет, телосложение, правильные черты лица, и уж, тем более возбудимость, агрессия, внимание, обучаемость, должны кодироваться очень сложно. И тут, боюсь, действительно появится соблазн применять просчитанные и проверенные стандартные комбинации.

[Maki]

генная инженерия это одно, ЭКО - другое, составляющие части чего?

Объясняю на пальцах: генетическая коррекция производится двумя способами: или методом т.н. "генной терапиии" (это когда организм уже сформирован), или на пре-эмбриональном уровне, методом генной инженерии и с применением технологий ЭКО.
И, да, ваше представление об эмбриологии (почёрпнутое, очевидно, в Википедии) - неполно. Оплодотворение относится именно к эмбриологии.

какие ещё слова по-русски вы забыли?

Если вы изволите вести со мной беседу - извольте вести её на соответствующем литературном уровне. Если забыли значение русских слов - обращайтесь ко словарю.

ну если речь о фундаментальных законах то с вас же и спрос

Нет.
Предъявили мне обвинением в "ненаучной фантастике" - доказывайте "ненаучность" сами. Естественно, с указанием на источники, заслуживающие моего доверия.

подсказываю - проблемы тут комбинаторного характера.

Спасибо, мосье Полишинель, что поделились секретом! Теперь с вас доказательство принципиальной неразрешимости этих проблем.
 

вы забыли добавить что им ещё дадут розовых поней испражающихся радугой. кстати смотрите какой шедевр только что нашёл от вашего брата, то есть сестры (по новому... мировозрению кстати обрезание под корень?):
https://digitalcommons.brockport.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1088&context=dissentingvoices
честно - я не осилил, но у вас-то сознание просветлённое, про роды как инкубатор особенно зайдёт как 月饼 в 中秋节。то есть лунный пряник в день середны осени. то есть сегодня. полнолунье понятно, но ещё и 13 и пятница.

2.3. Язык общения на Форуме - русский.
На Форуме запрещено:
3.1. а) ...обсуждать личности, личные обстоятельства, убеждения, интеллектуальный, культурный, образовательный и профессиональный уровень участников Форума

[Nucleosome]

И, да, ваше представление об эмбриологии (почёрпнутое, очевидно, в Википедии)

э-э-э... я эту вашу вики не открываю с 12 года о чём неоднакторатно писал, а про эмбриологию читал в книге "биология развитя" Гильберта, на данный момент правда не занимаюсь. да, там кстати, речь шла про оплодотворение, но всё-таки то биология развития

извольте вести её на соответствующем литературном уровне

ваше высоблагородие соизволит дополнять правила форума?

доказывайте "ненаучность" сами

то есть если вы задвините про вселенский разум (что прямое следствие вашей полностью детерминированной эволюции) - то что ж теперь всем кинуться вашему благородию доказывать несостоятельность?

Теперь с вас доказательство принципиальной неразрешимости этих проблем.

генов у человека около 23 тыс штук, у каждого ну допустим пять регуляторных элементов, вот и считайте сколько сочетаний там может быть. также я спросил с вас оценки затрат предлагаемых процедур описание чего цитировал много раз, не прикидывайтесь что не понимаете каких. итак, где они?

Язык общения на Форуме - русский.

то есть по существу возражений никаких? вообще-то я перевод написал, или вы про статью - ссылки могут быть любые, так что не изголяйтесь, о каком ранении вашей тонкой души эстета вы пишите мне тоже не вдомёк. статья, про активно продвигаемые вами мысли, что и гед вы усмотрели? по сущесву, ваше святейшество

[Maki]

да, там кстати, речь шла про оплодотворение

Ну и отлично!

ваше высоблагородие соизволит дополнять правила форума?

Нашему высокоблагородию интересны ответы на мои сообщения по существу. Если понятие "комбинация" и "смешение" для вас тождественны - общение получается беспредметным.

то есть если вы задвините про вселенский разум (что прямое следствие вашей полностью детерминированной эволюции) - то что ж теперь всем кинуться вашему благородию доказывать несостоятельность?

Просто задвиньте про принципиально неразрешимые комбинаторные препятствия для генной инженерии. Если можете, конечно.
И, да, всю эту censored про вселенский разум и детерминированную эволюцию просто смешно читать. Вам самому не надоело?

генов у человека около 23 тыс штук, у каждого ну допустим пять регуляторных элементов, вот и считайте сколько сочетаний там может быть. также я спросил с вас оценки затрат предлагаемых процедур описание чего цитировал много раз, не прикидывайтесь что не понимаете каких. итак, где они?

Вы наивно думаете, что генная инженерия - это "перелопачивать" или "смешивать" все 23 тыс. штук генов, а потом требуете от меня доказательств ваших собственных фантазмов.
Я уже привёл выше список параметров, которые могут интересовать потенциальную заказчицу "евгенической коррекции". При понимании того, какие участки генома отвечают за желаемые признаки - "конструирование" будущего ребёнка из частей нескольких геномов не выглядит невозможным.

то есть по существу возражений никаких?

Нет существа - нет и возражений.

Комментарий модератора раздела

удалил троллинг

[crazy_terraformer]

ваше высоблагородие соизволит дополнять правила форума?

Нашему высокоблагородию интересны ответы на мои сообщения по существу. Если понятие "комбинация" и "смешение" для вас тождественны - общение получается беспредметным.

А вот правильный ответ.

ваше высоблагородие соизволит дополнять правила форума?

Jawohl, mein Führer!  

[николай теллалов]

Если понятие "комбинация" и "смешение" для вас тождественны

помилуйте!
это же синонимы!
просто первое - чуждица

[Maki]

А вот правильный ответ.

ваше высоблагородие соизволит дополнять правила форума?

Jawohl, mein Führer!  

А вот и нет! Правильный ответ - Hitler kaputt 

[Maki]

Если понятие "комбинация" и "смешение" для вас тождественны

помилуйте!
это же синонимы!
просто первое - чуждица

Николай, помилования не ждите.
Занимаетесь переводами с живого великорусского языка - извольте понимать и оттенки смыслов. Тем более, если видите заимствованную (чуждица) и коренную лексику.

[crazy_terraformer]

Если надо темнокожего - австралоидный или африканский варианты генов, кодирующих пигментацию. Но в Африке такое разнообразие пигментации, что понятно, что тут задействован не один ген.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%BA%D0%BE%D0%B6%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

В геноме человека восемь участков особенно связаны с уровнем пигментации кожи. Семь более бледных вариантов кожи появились по крайней мере 270 тыс. лет назад. Четыре из них возникли более 900 тыс. лет назад[4]. Две мутации, связанные с пониженной активностью гена MFSD12, найденные у африканцев с очень тёмной кожей, появились ок. 500 тыс. лет назад[5]. Древние жители Европы эпохи палеолита и мезолита были темнокожими. Впервые гены SLC24A5 и SLC45A2, которые приводят к депигментации и осветлению кожи, были обнаружены в останках древнего человека, жившего на территории современной Швеции около 7700 лет назад[6][7].

У гена MFSD12 выявлен вариант, который вызывает его повышенную экспрессию и светлый цвет кожи. Он встречается только у индейцев и у жителей Восточной Азии[8].

[николай теллалов]

Впервые гены SLC24A5 и SLC45A2, которые приводят к депигментации и осветлению кожи, были обнаружены в останках древнего человека, жившего на территории современной Швеции около 7700 лет назад

т.е. почти в историческое время

[crazy_terraformer]

Если понятие "комбинация" и "смешение" для вас тождественны

помилуйте!
это же синонимы!
просто первое - чуждица

Смесь — случайная, беспорядочная, лишенная стройности, единства совокупность чего-либо разнородного, собранного вместе. Синонимы: «смешение», «мешанина», «месиво», «микстура», «микс»
Комбинация (от лат. combinatio ← com «объединение» + bin «двух») — сочетание, соединение, взаимообусловленное расположение чего-либо (обычно однородного). К примеру, цифр, звуков. В переносном смысле это сложный замысел, ряд ухищрений и уловок для достижения каких-либо целей. В спорте это — объединённые общим замыслом приёмы игры, направленные на достижение преимущества, перевеса и победы[1].

Комбинация — сочетание разнородных элементов в одном объекте.
Комбинация — совокупность согласованных действий (часто непрямых и неочевидных), предпринимаемых для достижения какой-либо цели.

[Dem]

генов у человека около 23 тыс штук, у каждого ну допустим пять регуляторных элементов, вот и считайте сколько сочетаний там может быть.

Генов-то много, а вот определяющих внешность из них сколько?
Существование двойников как-бы намекает, что число комбинаций даже до миллиарда не дотягивает.

[Maki]

В геноме человека восемь участков особенно связаны с уровнем пигментации кожи.

Да, спасибо за уточнение!

Генов-то много, а вот определяющих внешность из них сколько?
Существование двойников как-бы намекает, что число комбинаций даже до миллиарда не дотягивает.

Вы совершенно правы.
Генетические различия на уровне ДНК между людьми составляют в среднем 1 нуклеотид из 1000 (то есть 0.1%), между человеком и шимпанзе - 1 нуклеотид из 100 (т.е. 1%).
Если некто хочет завести себе внучку в виде шестирукого монстра или со щупальцами на голове - геном действительно придётся изрядно "перелопачивать". 
А для нормальных, человеческих целей, кромсать ничего не надо. Коррекция наследственных заболеваний, иммунитета и внешности, замедление старения (при понимании того, какие гены за это ответственны) - вполне решаемая задача. Хэ Цзянькуй уже открыл "Ящик Пандоры", и впереди у человечества много интересного. 

[Nucleosome]

Я уже привёл выше список параметров, которые могут интересовать потенциальную заказчицу "евгенической коррекции"

а больше ничего не надо?

Существование двойников как-бы намекает, что число комбинаций даже до миллиарда не дотягивает.

двойники во-первых могут быть роственниками - в колене например десятом, во-вторых сходство может быть выхванно схождением признаков из-за близких условий проживания - состава питания физических нагрузок и т. д. к тому же пустить всю евгенику на коррекцию внешности это явно какая-то показуха без практических целей, а вот побочных эффектов может и не разгрести в итоге...

Хэ Цзянькуй уже открыл "Ящик Пандоры"

там не шла речь о смешении геномов, даже коррекция (просто удаление гена) с большой натяжкой

Нет существа - нет и возражений.

то есть вы признаёте то, что сложность генома и его многокомпонентность - пустой звук?

[Maki]

а больше ничего не надо?

Не знаю.
А какие ещё качества нормальная женщина может "заказать" для своих детей? 

там не шла речь о смешении геномов, даже коррекция (просто удаление гена) с большой натяжкой

Коррекция (пусть "с натяжкой"), тем не менее состоялась. Завтра скорректируют два гена. Послезавтра - целую группу. Процесс пошёл (С).

то есть вы признаёте то, что сложность генома и его многокомпонентность - пустой звук?

Структура генома уже установлена. Теперь расшифровывается информация, в нём содержащаяся. Кое-что нам уже вполне понятно. То, что непонятно - непременно расшифруют в будущем. И все разговоры про "сложность", "многокомпонентность" здесь - действительно пустой звук. А уж как, по результатам расшифровки, будут "ремонтировать" геном - погенно, целыми блоками, или просто будут печатать его целиком на "принтере" - решать не нам с вами, а генным инженерам будущего.

P.S.
Кстати, вот вопрос, касающийся эмбриологии.
В оплодотворённой яйцеклетке формируется два пронуклеуса, где, некоторое время, находятся по отдельности отцовские и материнские гаплоидные хромосомы.
Возможна ли, чисто теоретически, замена одной из хромосом, а лучше гомологичной пары, на донорскую?  Технологии касаться не будем - вопрос про сам принцип.

[николай теллалов]

Смесь — случайная

ок

[Nucleosome]

А какие ещё качества нормальная женщина может "заказать" для своих детей?

смотря что вы понимаете под "нормальная". а... мужчина тут не при делах совсем?

Завтра скорректируют два гена. Послезавтра - целую группу. Процесс пошёл (С).

это очень интересно удаление называть коррекцией... так что если так скорректировать группу... хм...

И все разговоры про "сложность", "многокомпонентность" здесь - действительно пустой звук.

а... надо было это сказать сегодня за обедом, где и по правую и по левую руку от меня сидели как раз те, кто занимается геномами. не человеческими, но сути дела это не меняет. на уровне последовательностей всё уже более-менее расшифровано - то есть где какой кусок с какими функциями (анотации), а вот как оно взаимодействует в работе - вот тут уже только очень точечное понимание, а именно оно важно для правок

просто будут печатать его целиком на "принтере"

интересно на каком...

Возможна ли, чисто теоретически, замена одной из хромосом, а лучше гомологичной пары, на донорскую?

в принципе да, практически как это сделать подходов нет