Евгеника

[-Asket-]

Вполне в русле создания различных рас рабочих социалистической евгеникой:
...Задачей евгеники с биологической точки зрения должно быть поддержание всех положительных сил человечества, их наибольшее развитие и укрепление: сохранение и развитие всех полезных вариаций человеческого рода. Если в условиях первобытных цивилизаций еще можно было считать, что создание каст, сословных группировок с их обособленным размножением в себе, имеет известное евгеническое значение, то в настоящее время, когда специализация приняла колоссальные размеры, когда Бюхер, например, в одной Германии насчитал до 4785 специальных отраслей промышленности и 1674 видов торговли, в соответствии с этими специализированными до крайности задачами требуется и большое разнообразие различных типов (рас) человечества...
...Задача евгеники в социалистическом обществе будет состоять в обеспечении народного хозяйства самым разнообразным человеческим материалом, в наилучшем использовании всех созидательных способностей и в возможном освобождении человечества от пассивного неработающего элемента, в рационализации подбора человеческого материала, при котором при минимуме затраты сил достигался бы максимум социальных благ...
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,68676.msg2423464.html#msg2423464

[Дрюша]

своеобразный пример анти-евгеники (к тезису о расширении понятия "норма"):

Так, это никакая не "анти-", а ближе - именно к правильной евгенике (хотя они там - евгеникой не занимаются: не поощряют и не препятствуют размножению, не сажают никого в газовые камеры, не сбрасывают со скалы и т.п.), а только дают работу, и позволяют интегрироваться в общество... Но в данном случае речь идёт - о поддержке разнообразия. Это примерно как когда собаководы занимаются разведением не только питбулей, но и пуделей, и йоркширов, и чао-чао...

[greygreengo]

И все же под какого из модифицированных людей создан антропный принцип?

[незлой]

Так, это никакая не "анти-", а ближе - именно к правильной евгенике

мне почемуто кажется что для евгеники с т.з. топикстартера, тут уместнее именно "анти-".
проще, впрочем, спросить у него самого как появится

[Дрюша]

И все же под какого из модифицированных людей создан антропный принцип?

На самом деле во Вселенной действует Гельминтный принцип. Антропы нужны - только как среда обитания для гельминтов.

[greygreengo]

И все же под какого из модифицированных людей создан антропный принцип?

На самом деле во Вселенной действует Гельминтный принцип. Антропы нужны - только как среда обитания для гельминтов.

Да, и Футураму я тоже очень люблю. В той серии четвертого сезона, когда Фрай сьел бутерброд на заправочной станции и стал анхуманом много интересного, особенно взгляд на евгенику с точки зрения глистов...

[gans2]

http://anthropology-ru.livejournal.com/tag/homo%20urbanus

Читать  посты антимантикоры.

Летом я ходил с детьми в походы и сетовал, что они такие слабенькие. Что случилось, ведь 20 лет назад дети были такие шустрые?! Внезапно, глядя, как неуклюже они карабкаются через камни, я понял, что открыл новый вид гоминид. Это Homo urbanus, человек городской.*


Homo sapiens, в свете нынешнего культа новизны, это вид уже не новый, а довольно архаичный. Сапиенсом называют:
•   древние формы, жившие до голоцена на этапе 150-10 тыс. лет назад (кроманьоноиды и др.);
•   голоценовые люди мезолита, неолита и начала эпохи металла (10-2 тыс. лет назад);
•   люди новой эры (2-1 тыс. лет н.э.);
•   племена, ведущие аборигенный и традиционный образ жизни вплоть до ХХ века.

Средний житель мегаполиса 21 века отличается и от кроманьонца, и от неолитического охотника, и от земледельца раннего железного века. Их объединение в один вид нарушает объективное представление - что такое Homo sapiens.

Поэтому я утверждаю, что это два разных вида: Homo sapiens и Homo urbanus. На каком основании их разобщаю? На основании ФАКТИЧЕСКИХ** различий экологии, поведения, морфологии.


Возьмем для примера всем известную муху вида Musca domestica. Представьте, что вы вдруг обнаружили похожих мух, которые не летают, живут в два раза дольше, имеют в три раза меньше потомства, питаются не отбросами, а клопами, подгрызают себе крылья и лапки, роют норы, ведут ночной образ жизни, образуют огромные скопления и постоянно танцуют. При этом они более толстые и темные. Стали бы вы считать, что это тот же самый вид Musca domestica? Нет - как минимум по экологическим и поведенческим критериям вида.

Кто-то не согласится с неким конкретным примером. Однако большинство расхождений действительно наблюдаются, затрагивая особенности этологии, экологии, физиологии, морфологии, и даже генетики. И они позволяют разграничить два вида*****:
•   Homo urbanus – горожане, особенно жители мегаполисов, дети 21 века, жители сельской местности, ведущие практически городской образ жизни.
•   Homo sapiens – аборигены, сельские жители, ведущие традиционный (а не коттеджный) образ жизни, древние формы людей.
Потому что виды разграничивались и по куда более скупым различиям.

А всё потому, что объектом отбора является социум, а не индивидуум. (с) (я)

[gans2]

И да, евгенический отбор ведет город.  Мудринги-евгенинги типа Семенова - пытаются Екселем оценить сложную систему.

[gans2]

превращение в урбануса происходит не только генеалогическим путем. Многочисленные дети аборигенного сапиенса «волшебным образом» трансформируются в урбануса: они начинают вести городской образ жизни, получают образование и кредиты и ограничивают число собственных детей. Если же ребенок продолжает вести «сапиентный» образ жизни – дерется, хитрит, убивает, мучает животных, занимается сексом, кидается камнями, он отправляется за решетку и выбрасывается из русла воспроизводства. Даже если он оставит свои гены в популяции, он не оставит мемов, не воспитает своих детей, и они перейдут в распоряжение урбануса.

[незлой]

но ведь каша же: понятие "вид" тут вообще неприменимо (потомство "урбанус" с "сапиенсом" дает? фертильное? до свиданья), и используется только для усиления пафоса, для "красного словца". с удовольствием пострадать: "ах, как мы вырождаемся!"

при этом, что забавно, "урбанусом" по данному определению будет профессор с рабочим, а "сапиенсом" -- гопник из спального района.

[alex_semenov]

И да, евгенический отбор ведет город.  Мудринги-евгенинги типа Семенова - пытаются Екселем оценить сложную систему.

Видимо вы крепко завидуете моей дружбе с Ёкселем!

Да люблю посчитать и график тут же ...

при этом, что забавно, "урбанусом" по данному определению будет профессор с рабочим, а "сапиенсом" -- гопник из спального района.

Как не парадоксально и не обидно, но надо признать что это так.

Бушмен


И цивилизованный человек


Кому надо больше РЕАЛЬНЫХ знаний для выживания?
А большая сообразительность кому ЧАЩЕ нужна?
Да, вы можете быть профессором и много знать в какой-то области. Нести груз знаний всей цивилизации. Но вам лично эти знания для выживания не нужны. И сообразительность вы проявляете пока учитесь. Да и то, таких вот, способных стать у экрана с указкой  среди нас ноль-ноль-дым. Массовый человек двух слов связать не может.

Пару лет назад сплавлялись на плоту по Пслу (не был в походе много лет, старый опыт не пропьеш но...) я первые дни потрясался "тупости своих рук". Надо был сделать то, это … масса мелких действий. У руководителя была  привычка браться всем молча помогать. Я начинаю делать, а Серега, походит и переделывает, мол  вот так будет лучше… И я вижу что я дебил! Многократый! При этом ясно что и Серега это тоже делает в первый раз (задачи выживания на природе уникальны и многочисленны)! Но он все время руками работает. А я - клавишы давлю и стул в офисе.
Тупеешь. Узкозатачиваешся. Скажем, под треп на этом форуме. Все мы тут уже своего рода профессионалы. Но это знание всего о ничем.

[незлой]

ну, специализация. чем выше "здание цивилизации" -- тем больше специализаций и тем больше расслоение по ним, в чём проблема? в отсутствии "хомо универсалис", одинаково хорошо подходящего и дом построить и интеграл взять?
а зачем они нужны такие в принципиально коллективной цивилизации?

всё равно что обижаться на свои клетки, что они не остаются стволовыми до конца жизни..

[Инопланетянин]

я первые дни потрясался

Первые дни? Или это так и не прошло? Если прошло, то это не так страшно.
Вообще, именно о скорости обучения походным делам было бы интересно узнать. В плане будущего краха цивилизации

[gans2]

Гопник никогда не станет сапиенсом - он деградировавший урбанус. Что бы жить намного хуже в деревне чем в городе надо знать и уметь намного больше чем в городе. А гопник в деревне не выживет. Такто.

[незлой]

Что бы жить намного хуже в деревне чем в городе надо знать и уметь намного больше чем в городе.

верно и наоборот. и для жизни в городе, и для жизни в деревне нужны определённые наборы навыков. эти наборы, очевидно, не совпадают, но и только.

проверяется хоть и косвенно, но достаточно легко -- уровнем алкоголизации населения: если алкоголь снижает навык не критично, значит данный навык достаточно прост.
как пьют у нас по деревням видели все, полагаю?

[PAHOM]

работать надо! чтобы жить! некоторые работают чтобы выживать! некоторые живут за счет тек кто работает для выжевания ! вот если те кто выжевают а не живут перестанут работать так те кто живут за счет их станут гопниками !) а кто их гопников еще кормить будет))) вывод простой гопота вся наверху))

[AlexAV]

Кому надо больше РЕАЛЬНЫХ знаний для выживания?
А большая сообразительность кому ЧАЩЕ нужна?

Вы знаете… Так этот вопрос не решается. Здесь надо опираться на данные статистических исследований.

Скажем на показатели интеллекта различных групп населения. Можно предположить, что в большинстве обществ идёт отбор в пользу черт повышающих социальный успех индивида. Если это так, то при условии, что цивилизация снижает требования к интеллекту,  сообщества, очень давно живущие в рамках цивилизации, должны показывать некоторое интеллектуальное снижение по сравнению с сообществами охотников и собирателей.

Но на практике ситуация противоположная. Соответственно можно сделать вывод, что и исходный тезис ложен. И в реальности для жизни в рамках цивилизации требуются большие интеллектуальные данные, чем охотнику и собирателю.

P.S. Данные можно найти например в книге: Р. Линн “Расовые различия в интеллекте. Эволюционный анализ”, 2010.

[alex_semenov]

Алаекс, на основании чего?
На основании IQ-тестов?
 
Не смешите меня!

Во-первых. IQ-тесты "заточены" под "цивилизованного" человека. Они глубоко математичны. А значит, прежде чем их проходить вам надо освоить европейскую КУЛЬТУРУ.
"Желтые" азиаты, которые сейчас (именно сейчас!) оставляют былых европейцев на втором месте по IQ*, кстати тоже смогли уверенно вырваться вперед только ПОСЛЕ того как стали изучать алгебрку, лгоику на европейский манер.

*(О расовых различиях. Больная для современного мира тема. Известно что первое место за азиатами, второе за европейцами (которые, по идее должны быть на первом коль они и породили техноцивилизацию), а третье за неграми.)

Во-первых, первенство азиатов  подсказывает, что ВОЗМОЖНО тесты на IQ показывают не совсем интеллект. Я подозреваю, что тесты на IQ быстро "стареют". То есть оригинальные классы задач придумываются МЕДЛЕННЕЕ (редко),  а медоды решения этих классов становятся известны всем МГНОВЕННО.
Кстати, я думаю именно это и стало причиной первоначального роста показателей IQ со временем (в течении XX века). Когда появились первые тесты, никто не знал как их решать, подопытные о них даже и не слышали и они показывали действительную способность решать незнакомые задачи. Но по мере того как тесты становились все более широко применимыми и известными, люди просто предварительно уже примерно знали решения большинства задач (вообще откройте любой технический журнал за 40-60-е! Там были рубрики головоломок, которые уже готовили людей к здаче тестов).  Поэтому тесты уверенно показывали рост интеллекта.
Разумеется однажды наступило насыщение процесса (тести стали заслуженно критиковать, а потом многим пофиг его IQ результаты. Мол мы себя в танцах покажем! В баскетболе! Для америки, например это особенно характерно. ). Ну а теперь процесс пошел вниз. Только особо озабоченные беспокоятся своим IQ и показывают (что не удивительно) там высокие результаты.
Кстати, азиаты, которые всеми силами пытаются преобщиться (догнать) и превзойти (перегнать)  евроцивилизацию как раз и более озабочены своим IQ. Плюс они (как мне кажется) занимают первое место по трудолюбию среди всех рас. И в учебе в том числе. Поэтому нисколько не удивительно что их IQ выше чем у "белых", который свой тест на интеллектуальное расовое превосходство сдал в эпоху географических открытий, просвещения и промышленной революции.

Во-вторых. Я вполне допускаю что расы действительно не равны по уровню интеллекта (способности находить неизвестные до селе вам решений) и очень ПРИЦИЗИОННЫМ измерением (а не тем о котором речь) это можно выявить. При этом самой обиженной, вполне возможно осталась именно черная раса (которая сейчас тоже обижена).
Ничего личного. Просто подумайте. Уже хорошо известно (от митохондриальной Евы) что люди вышли из Африки где-то 70 тысяч лет назад "одной небольшой группой" и все остальные расы произошли от этой группы. То есть белые и желтые прошли своего рода "бутылочное горлышко" отбора хотя бы один раз (а на самом деле куда больше). Это, по идее, маргинальная группа (по отношению к остальным африканцам) которая и заселила всю Землю. Эта группа рвалась за горизонт и все время сталкивалась с новыми условиями. Сами понимаете КУДА действовал в ней отбор 70 000 лет. Может быть азиаты действительно умней европейцев? Ведь уже четко известно, что это дети наступающего и отступающего ледника (очень суровых условий).
Белым тоже пришлось столкнуться не только с ледниками но и с расой неандертальцев (поэтому они такие интриганы?).
О краснокожих вообще мало что можно сказать (их вообще как-то не считают вроде за отдельную расу).
НО! Главное что я хочу отметить. Уровень среднего интеллекта МЕЖДУ расами, наверняка (у меня нет данных, а хорошо бы посмотреть) намного МЕНЬШЕ отличается чем уровень интеллекта внутри каждой расы.
Улавливете?
Особенно это касается оголтелых рассистов!
То есть мы, наверняка имеем три очень широких гаусианы, наложенных друг на друга и мат ожидания которых сдвинуты друг относительно друга очень незначительно (что можно, наверное измерить очень точными измерениями, но не страшно зашумленными тестами на IQ!).
То есть гениев по IQ можно найти и среди негров и среди азиатов. Рассовое отличие, можно сказать, можно легко списать!
Еще и еще раз. Для того чтобы   европейцы стали цивилизаторами, достаточно чтобы число интеллектуалов (например) среди них стало на десятую процентов больше чем у тех же негров, которые, по-сути, никогда не создали свою цивилизации в Африке (были поползновения, но это уже под давление неафриканского опыта!).
Надо четко понять что расовые различия по IQ - только повод для гордости ничтожеств. Не более.
Но возвращаясь к самому главному.
Что я хочу сказать&
Тест на IQ НИ В КОЕЙ МЕРЕ  НЕ МОЖЕТ служить аргументом в пользу того, что с годами люди только умнеют.
Это очень зашумленный, ангажированный критерий.
Ни о чем он не говорит.

Вообще же говоря, причина, почему люди не видят очевидного (что с ростом цивилизации, жить становится ЛЕГЧЕ, знаний надо меньше, риски снижаются) связана с "эффектом стеклянного ящика" (о котором я рассказывал выше).
Всем нам с детства долдонят: надо учиться, чтобы быть цивилизованным человеком!
Вы знаете что написано было в партбилете у Коммунистов где-то на обложке?

"Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество." В. И. Ленин

Когда я в армии увидел "азеров", которые не могут показать на карте СССР - у меня рухнули небеса!
Я искренне верил что всех нас учили одинаково, и уж это самый последний двоешник может показать!!!!

Да, мы учились очень многому. Нам (в СССР!) даже ПЫТАЛИСЬ давать ЦЕЛОСТНОЕ мировоззрение (что вообще говоря удел высоких элит!). Но надо четко понимать, что высокий уровень знаний - это был только ИДЕАЛ (доставшийся от эпохи просвещения). Идиологическая установка. К которому хорошо бы было бы стремиться. Но не более!



(обратите внимании, какую галиматью они пишут! То есть сцена постановочная и говорит о том что постановщики, "гомно нации", журналисты, прекрасно знали что массы, которые будут смотреть на фотографию, не станут всматриваться что же это они там считают!
У меня есть подборка подобных фото. И наших и западных (мы мало друг от друга отличались) и только на одной я вижу что-то осмысленное про момент вращения и грузы. И то там явно инженер что-то рассказывает рабочему на уровне механики 8-го класса!)

Потому нас и прессовали, что реальность ПРЕДЛАГАЛА обратное.
Чем дальше человек от природы, чем мощнее техномуравейник его окружающий, тем уже его функции. Даже у инженера на заводе (Алекс, зная как вы хорошо понимаете физику, я уверен вы никогда в жизни даже не были на реальном предприятии, не говоря уже о том что бы работать там. Верно?).
Я знаю о чем говорю!
Я вырос в семье инженеров, я работал на предприятиях (где я только не работал!) и я ЗНАЮ О ЧЕМ ГОВОРЮ.
Я ОТВЕЧАЮ ЗА СВОИ СЛОВА!
С детства (середина 70-х) я слышал: диплом нужен всякому дебилу только что бы устроится в контору.
Я слышал ВСЮ ЖИЗНЬ, что то, чему учат в институте - нафик никому не надо. А то что надо человек быстро хватает на месте (если мозг пластичный).

Ну посмотрите на нашу политическую элиту!
Они же АБСОЛЮТНЫЕ  профаны!
Если и владеют знаниями, то МЕРТВЫМИ (которые не применяют на практике). Как латынь, которой пичкали всех недорослей в XIX веке.
То есть.
Необходимость много знать - это КУЛЬТУРНАЯ  максима, которую нам вбилвает евроцивилизация с детства вот уже несколько веков. И функция ее - инфлиьтрация элит. Что бы мы карабкались и ... А в среднем ...
Вы Алекс, жерват той максимы. Ибо вы, видимо, тоже элита.
И жертва пропаганды.
Реальность же ИНАЯ.
Она не просто иная. Она ОЧЕВИДНО иная.
Но почему люди этого не видят?
Например такой умный человек как вы, Алекс?
А вспомните опыт со стеклянным ящиком.
Эффект учителя.
В этом и состоит главный корень человеческой тупости. Мы не верим глазам своим, когда все вокруг говорят обратное.
(король не просто голый, люди в массе совей реально "видят" что он одет!)
А когда об этом говорит несомненный гуру (учитель) тут и речи быть не может о другом!
Мы легко себя убедим, что вот это "черное" на самом деле "белое" по требованию окружающих.
Мы в первую очередь ТРАНСЛЯТОРЫ мемов (в вечность). Носители культуры. И только во вторую - созидатели, те кто способны ее менять. И способных менять среди нас ноль-ноль-дым… Так и должно быть. Это  - нормально.

Поэтому интеллектуал (кстати) это не тот кто умнее всех, а тот кто ПРОТИВ мнения всех.

Так что, давайте не будем обманывать себя. Чем глубже разделение труда, чем сложней цивилизация, тем тупее становятся отдельные "винтики" этой цивилизации - люди.
Как вообще в этом можно усомниться?
Ведь это же очевидно как два плюс два!

[AlexAV]

Во-первых. IQ-тесты "заточены" под "цивилизованного" человека. Они глубоко математичны. А значит, прежде чем их проходить вам надо освоить европейскую КУЛЬТУРУ.

И, тем не менее, “очень цивилизованные” монголы и чукчи справляются с ним на уровне европейцев (но хуже китайцев и японцев). И наоборот, две группы в рамках одной страны и культуры сохраняют различия. Т.е. объяснить это культурными отличиями не получается.

Во-первых, первенство азиатов  подсказывает, что ВОЗМОЖНО тесты на IQ показывают не совсем интеллект. Я подозреваю, что тесты на IQ быстро "стареют".

Это можно было бы заподозрить в США или З.Европе. Но популяции этих стран (европейцы) не дают статистически значимых отличий от других (скажем Россия или латинская америка).

Надо четко понять что расовые различия по IQ - только повод для гордости ничтожеств. Не более.

Да не в гордости дело. Гордиться тут действительно нечем. Вопрос в многообразии современного человечества и факторах, которые его определяют.

Тест на IQ НИ В КОЕЙ МЕРЕ  НЕ МОЖЕТ служить аргументом в пользу того, что с годами люди только умнеют.

Об эффекте Флинна? Здесь видимо то же самое, что и для среднего роста. Эффект улучшения питания населения. Мозг – орган очень энергоёмкий, и при недостаточном питании работает плохо. Т.е. всё-таки действительно несколько поумнело, причём число по биологическим причинам.

То есть мы, наверняка имеем три очень широких гаусианы, наложенных друг на друга и мат ожидания которых сдвинуты друг относительно друга очень незначительно (что можно, наверное измерить очень точными измерениями, но не страшно зашумленными тестами на IQ!).

Да понятно, что это средняя температура по больнице. НО! Есть достаточно чёткая корреляция скажем между средним IQ населения и уровнем экономических достижений стран. Т.е. что-то объективное он всё же отражает.

Может быть азиаты действительно умней европейцев? Ведь уже четко известно, что это дети наступающего и отступающего ледника (очень суровых условий).

Европейцы тоже. Вообще получается достаточно чёткая закономерность – чем холоднее климат - тем больше размер мозга (самый крупный у палеоазиатов (якуты, буряты, эвенки, чукчи и т.д.) и IQ. Но вот тихоокеанские монголоиды из этой закономерности несколько выбиваются… Т.е. явно превосходят своих более северных соседей. Вообще можно заподозрить – что это более поздний эффект, восходящий не к ледниковому периоду, а последним тысячелетиям бюрократического государства.

[alex_semenov]

Еще.

Ярким интегральным показателем того что современный мир стал для каждого отдельного человека ПРОЩЕ, возможно, является снижение среднего возраста потери познавательной активности детей, о которой давно трубят педагоги и есть реальные исследования это подтверждающие.
Раньше дети теряли интерес к обучению, к пониманию мира в 14-16 лет (в среднем, разумеется, некоторые "дебилы" до 48 продолжают удивляться этому миру, например я. Потому что как был дурка так дураком и остался!).
Сейчас дети теряют познавательный интерес в среднемв в 10-11 лет.
Специалисты это связывают с распространением медиа. Раньш были только газеты и книги. Теперь радио, кино, телевидение (мое время) а потом компьютеры, интернет (да и телевидения стало ну ОЧЕНЬ много!).
Ясно что школа теперь никому не нужна.
Она не может сколько-нибудь привлекать внимание ребенка.
Ребенок восторженно учится только в начальных классах. Читать, Писать, Считать.
Пока наивен и глуп.
А потом… Если ребенок сообразителен он быстро соображает что все, чем его будут грузить с 4 по 10 (простите 11) класс - туфта.
Раньше школа еще могла бороться за внимание с двором (дворовой культурой). Теперь же массовая -теле, -кино, -Интернет-культура захватывает ребенка с детства полностью.
Школа - только изподпалки!
То есть мы получаем массу недорослей которые получают свое миропонимание к 10-11 годам из ящика! Некоторые родители борются. Но это - оборона обреченных.
(кстати, поэтому ИЗОЛИРОВАННЫЕ от реальности интернаты за высоким забором для восстановления хотя бы элит, способных ДЕРЖАТЬ эту цивилизацию - НЕИЗБЕЖНОСТЬ скоторой спорит только полный кретин на и бесновато-тупые мамаши, разумеется. Голос природы. Куда ж деть?!).
То есть.
Механизм потери познавательной активности очевиден.
Но факт вот в чем.
Если бы людям РЕАЛЬНО нужны были бы большие знания (которыми их пичкают по инерции) то никакого сползания 10-11 годам к "образованию по телевизору" (то есть крайне куцему набору дебильных мифов) не был.
Но оно есть!

Вдогонку.
Сергей Переслегин. Бесполезные предметы