Евгеника

[Anatoly]

...Раса рабов никому не нужна.

рабовладение - логическое завершение для любой социальной иерархии и именно поэтому

Эксперименты на живых людях никогда не прекращались. Вт.ч и в советское время.

- т.к. сверх-социализированным, жестко-иерархическим, коллективистским обществам - рабы (в любой форме, а не только в виде бесплатных работников) нужны будут всегда.

Любые генномодифицированные сверхсущества будут так же стремиться к иерархии и общество опять расколется и опять понадобится евгеника. А потом опять восстание Спартака

ИМХО, не любые, не "сверх" и даже не обязательно и генномодифицированные - социально-иерархические взаимоотношения ВОСПИТЫВАЮТСЯ в любой "традиционной ячейке общества" - дети по-факту существа изначально бесправные, полностью "во власти" родителей - и потому формирование иерархии и рабства "как социальной нормы" и происходит с одной стороны и потому-то и "стоит ослабить контроль/наказания" - дети, осознавшие себя как личность - и стремятся вырваться из родительской семьи - и да, не у всех детей (со слабой волей и/или с большим количеством фобий) и не во всех социумах (особенно - в традиционных и/или жестко-коллективистских) это получается сделать...

Если говорить о западе , то и подавно. Не будут брезговать ничем.

да, "западное общество" - сформировалось (и продолжает формировать себя самое) на основе не коллективистских, а индивидуалистических ценностей - поэтому-то и проблем у него больше (из-за оставшегося еще от социального неумения/нежелания учитывать свойства/поведение "отличных от всех") настолько же, насколько больше и перспектив в адаптации к изменяющемуся миру, включая и новые виды кооперации между индивидуумами - асоциальные (не путать с анти-социальными!), нетрадиционные...

[Klapaucius]

Обобщая - евгеника неприемлема именно что социально, т.к. способна разрушить общество, заставить общество учитывать "антиобщественные"/"асоциальные" ценности.
Если же ставить задачу "улучшение организма человека" исходя из индивидуалистических систем ценностей - то евгеника становится не только допустимой, но и необходимой (как, например, для решения задачи выживания в существенно отличных физических условиях типа космоса и/или иной планеты)...

А для моды например? Если дети будут светиться в темноте, как уже продаваемые генно-модифицированные аквариумные рыбки?
Современные технологии пока и не способны сделать из эмбрионов людей, или других организмов, послушных удобных исполнителей. Сельскохозяйственные достижения в этом смысле неоспоримы. Генные модификации пожалуй влияют на социальное поведение животных, но это всё пока на начальном уровне, и опасностей в этом смысле нет, только безумец может от балды экспериментировать сразу на создании людских эмбрионов. Точнее экспериментируют уже давно, но вот чтобы вырастить всякую хрень и посмотреть что получится - это пока безумие.

[Anatoly]

А для моды например? Если дети будут светиться в темноте, как уже продаваемые генно-модифицированные аквариумные рыбки?

Когда человек получает возможность модифицировать/изменять себя - это ИМХО и нормально и допустимо для существ, обладающих разумом и свободой воли - и, кстати, разрабатываемые сейчас лекарства, меняющие геном уже существующего организма - это первый шаг к более полному контролю разумных над своим телом (и по факту ничем принципиально не отличается от "бодимодификации" методом тренажерных залов, пирсинга, пластических операций, установки разнообразнейших - включая и "умные" электронные - имплантов и тп и тд).
Ненормально и, ИМХО, недопустимо - предопределять свойства и образ жизни другого человека (в т.ч. еще нерожденных детей), в особенности человека, которого эта модификация лишает возможности выбора и тем более свободы поведения...

Современные технологии пока и не способны сделать из эмбрионов людей, или других организмов, послушных удобных исполнителей.

да, "послушные удобные исполнители" ака "хорошие рабы" формируются не биологически, а социально - например, воспитанием/обучением "социльно-правильному поведению".

[Klapaucius]

Ненормально и, ИМХО, недопустимо - предопределять свойства и образ жизни другого человека (в т.ч. еще нерожденных детей), в особенности человека, которого эта модификация лишает возможности выбора и тем более свободы поведения...

Само зачатие, как акт, в таком случае является недопустимым. Ведь свойства родителей предопределены, ну может совсем чуть-чуть рулетка, и надежды на джекпот немного (кроме монаршествующих особ). Тут я не против Вашего вышестоящего поста, скорее уточнение. Всё же "священную корову" придётся "тронуть" и для человеческого генома.

[Anatoly]

Ненормально и, ИМХО, недопустимо - предопределять свойства и образ жизни другого человека (в т.ч. еще нерожденных детей), в особенности человека, которого эта модификация лишает возможности выбора и тем более свободы поведения...

Само зачатие, как акт, в таком случае является недопустимым. Ведь свойства родителей предопределены, ну может совсем чуть-чуть рулетка, и надежды на джекпот немного.

"По идее" да - создание ребенка происходит без учета его на то желания - и это естественное/природное явление - вспомните, к примеру, частый аргумент детей "я не просил[а] вас меня рожать" в ответ на навязываемое родителями любое "долженствование"/"обязанность" для детей...
Но именно тем и отличается "живое существо" от "разумного существа", что разумные имеют шансы на желаемые ими изменения как минимум для своей жизни и даже - асоциально! - способны преодолевать социальное воздействие...
Что же касается зачатия и/или геномодификации нерожденного разумного - то это ИМХО всего лишь должно удовлетворять простому и давно известному критерию - "не навреди!" - и если очевидно, что формирующееся существо будет иметь явно ухудшенные свойства (инвалидность) и/или геномодификация такова, что возможность выбора заведомо ограничивается в сравнении с "обычным" - то именно такой случай и есть первопричина "запретить рождение"...

[Klapaucius]

вспомните, к примеру, частый аргумент детей "я не просил[а] вас меня рожать" в ответ на навязываемое родителями любое "долженствование"/"обязанность" для детей...

А вот в этом случае такие дети должны (должны эволюции) благополучно вымереть. Чтобы неповадно было. Если придумать как этот аргумент генно удалить, было бы наверное хорошо, но очень сложно пока.

[Anatoly]

вспомните, к примеру, частый аргумент детей "я не просил[а] вас меня рожать" в ответ на навязываемое родителями любое "долженствование"/"обязанность" для детей...

А вот в этом случае такие дети должны (должны эволюции) благополучно вымереть. Чтобы неповадно было. Если придумать как этот аргумент генно удалить, было бы наверное хорошо, но очень сложно пока.

с позиции "классических форм" эволюции и социальности - да - все "неправильные" должны отбраковываться...
Но! - этим и отличается "живое" от "разумного" - ибо разумные способны (как минимум - потенциально) формировать новые разумно-эволюционные критерии и новые (нетрадиционные) виды общественных ВЗАИМОотношений (а не только социальной иерархии доминирования и "общественного долга" по факту рождения, на чем в совокупности и базируется рабство) - и тут уже уровень "отбраковки" переходит с уровня особи на уровень группы/социума/цивилизации в целом - и выживать "в перспективе" будут лишь те цивилизации (и общественные структуры), разумное построение которых это позволяет.

Ну а попытка "генно удалить" тот "аргумент" - возможна лишь если вы хотите полностью удалить способность к творчеству, познанию, разуму, самоосознанию вообще - ибо только "неразумные" инфантильные особи не будут сопротивляться и насилию над ними и навязываемому извне рабству...

[Klapaucius]

с позиции "классических форм" эволюции и социальности - да - все "неправильные" должны отбраковываться...
Но! - этим и отличается "живое" от "разумного" - ибо разумные способны (как минимум - потенциально) формировать новые разумно-эволюционные критерии и новые (нетрадиционные) виды общественных ВЗАИМОотношений (а не только социальной иерархии доминирования)

Путешествие двадцать первое Вы так и не читали...

- и тут уже уровень "отбраковки" переходит с уровня особи на уровень группы/социума/цивилизации в целом - и выживать "в перспективе" будут лишь те цивилизации (и общественные структуры), разумное построение которых это позволяет.

Мы тут евгенику обсуждаем, построение не общества неких людей, а неких ГМО-постлюдей. Что можно точно сказать - разумное построение общества будет сильно отличаться от наших представлений.

[Anatoly]

с позиции "классических форм" эволюции и социальности - да - все "неправильные" должны отбраковываться...
Но! - этим и отличается "живое" от "разумного" - ибо разумные способны (как минимум - потенциально) формировать новые разумно-эволюционные критерии и новые (нетрадиционные) виды общественных ВЗАИМОотношений (а не только социальной иерархии доминирования)

Путешествие двадцать первое Вы так и не читали...

вспомните - "как же все-таки часто они ошибались, эти классики..." (с) АБС

- и тут уже уровень "отбраковки" переходит с уровня особи на уровень группы/социума/цивилизации в целом - и выживать "в перспективе" будут лишь те цивилизации (и общественные структуры), разумное построение которых это позволяет.

Мы тут евгенику обсуждаем, построение не общества неких людей, а неких ГМО-постлюдей.

ИМХО, изменяя свойства элемента (и в особенности т.н. "базовые" свойства) - неминуемо будут порождены изменения и в свойствах совокупности этих элементов...

...Что можно точно сказать - разумное построение общества будет сильно отличаться от наших представлений.

Если вообще сохранится общество как таковое - ибо с позиции разумности (и, соответственно не-естественности) далеко не факт, что пост-людям общество вообще будет нужно - существует же уже давно солипсистский по сути тезис "любое сознание - это ЦЕЛЫЙ мир"...

[cybertron]

Независимо от наших (и общества) пожеланий - я думаю ГМО люди таки появятся.

Поскольку гены сейчас научились изменять не только в эмбрионах - но и во взрослых людях. И здесь моральные ограничения гораздо слабее.

Джордж Черч говорит что в ближайшие несколько лет вполне могут появиться средства для изменения цвета глаз. Генетически.

И не придерешься особенно - это же чисто косметика.

И значит гораздо ближе к реальности становятся и супермускулы и суперпрочный скелет, и устойчивость к заболеваниям.
(Уже известно какие гены за это отвечают - и это достаточно легко будет сделать)

И это уже гораздо труднее будет запретить - а значит это обязательно появится.

Второй метод обхода моральных запретов на манипулирование с эмбрионами - пара желающая завести ребенка наведывается в клинику и сдает семя и яйцеклетки в лабораторию - там производят оплодотворение - и делают генетический анализ получившихся зародышевых клеток. Они все получаются немного разные по генетике.
И потом - выбирают из кучи клеток - несколько с желательными свойствами.
По форме все чисто - никакого манипулирования с генами - а фактически - чистая евгеника - выбирается клетка с желательными свойствами - нежелательные - отбрасываются.

[Anatoly]

Независимо от наших (и общества) пожеланий - я думаю ГМО люди таки появятся.

соглашусь.
Ибо вроде как УЖЕ появились - см. новость про рождение в Китае девочки с генной модификацией невосприимчивости к ВИЧ (к сожалению, у второй девочки - близняшки первой - эта геномодификация не проявилась в той же степени)

Поскольку гены сейчас научились изменять не только в эмбрионах - но и во взрослых людях. И здесь моральные ограничения гораздо слабее.
...
И это уже гораздо труднее будет запретить - а значит это обязательно появится.

если почему-либо оказывается сложно запретить модификацию человека - социально возможно просто изменить критерии и правила признания дееспособности (т.е. просто ограничить свободу модифицированному в целях "обеспечения общественной безопасности") - как это, к примеру, делается в отношении лиц, объявляемых "психически больными", про которых следует дефиниция "нуждающихся в стационарном лечении в медицинских учреждениях закрытого типа вплоть до полного выздоровления с последующим обязательным прохождением социальной реабилитации"...

[cybertron]

социально возможно просто изменить критерии и правила признания дееспособности

 А вы попробуйте докажите что генная модификация искуственная - а не естественная мутация. Или будем всех "рыжих" лишать избирательных прав?
 
Введем эталон генетической чистоты? Что-то напрашивается ассоция с "настоящий ариец". Я думаю никакое общество на это не пойдет. Последствия будут гораздо хуже чем просто позволить событиям развиваться естественным путем.

[Anatoly]

социально возможно просто изменить критерии и правила признания дееспособности

А вы попробуйте докажите что генная модификация искусственная - а не естественная мутация.

а зачем что-то доказывать-то? - социально априори детерминируется "поражение в правах" всех объявленных "недееспособными" или "неизлечимо больными" (включая и "психические заболевания", детектируемые только посредством привлечения "квалифицированного специалиста") - и все...

Или будем всех "рыжих" лишать избирательных прав?
Введем эталон генетической чистоты? Что-то напрашивается ассоциация с ... Я думаю никакое общество на это не пойдет.

в целях самосохранения и самообороны общества "все средства хороши" и потому "отрезать гангренозную конечность"/"пожертвовать интересами меньшинства во имя выживания большинства" - "самое правильное и разумное решение" с позиции любого социума...

Последствия будут гораздо хуже чем...

последствием будет просто "откат" к ранним, "более жестким" социальным моделям типа "сегрегации", "рабства", "геноцида чужих/врагов" и тп - а все такое и "все еще есть" и "уже неоднократно было" и потому "хорошо известно" вплоть и до "убедительных" деклараций о "единственно-возможном пути..."

... просто позволить событиям развиваться естественным путем.

это и "потеря контроля" и, - главное! - асоциальный путь - и потому для социума крайне нежелательный...

[Ruslan_Sharipov]

Человечество будет разделено на две неравные части.

Человечество уже разделено. Есть явное деление на национално-государственные образования. Германский нацизм вырос не из евгеники. Он был порожден политической обстановкой в Европе 1920-30х годов, сложившейся после первой мировой войны. Поэтому надо различть евгенику как раздел генетики, от тех опытов, которые проводили нацисты в рамках уже сформировавшейся у них идеологии. Насколько мне известно, никакого влияния на развитие биологической науки их опыты не оказали. Германский нацизм осуждён, но как следует не проанализирован из-за табуированности определённых тем. 

[cybertron]

"потеря контроля"

Все общества проповедующие "контроль" - плохо заканчивали и как правило живут менее ста лет. Гитлеровский "тысячелетний" рейх - меньше 20 лет. Диктатура Франко закончилась с его смертью. Китай еще пыжится что-то контролировать но ста лет пока еще не прошло.
Так что рассчитывать на контроль - я бы не стал.

[crazy_terraformer]

Какая там биоэтика!Эксперименты на живых людях никогда не прекращались.Вт.ч и в советское время.Если говорить о западе , то и подавно.Не будут брезговать ничем.

Вспоминается Канада 1944-59 гг и Морис Дюплесси. Концлагеря для детей в Квебеке.

[cybertron]

1944-59

Как бы 60 лет уже прошло. Два поколения сменилось. Тогда и за гомосексуализм сажали. Мораль и этика немного поменялись.

[Anatoly]

"потеря контроля"

Все общества проповедующие "контроль" - плохо заканчивали и как правило живут менее ста лет.
...
...рассчитывать на контроль - я бы не стал.

есть перефраз поговорки - "война - последний аргумент дипломатии" - применительно к "контролю как социальному средству" ИМХО можно сказать нечто типа "попытка реализации идеи [тотального] контроля - четкий симптом начала деградации и приближающегося краха/распада социума"...
ИМХО, проблема только в том, что все распадающиеся социумы очень много людей - не только "лучших", но и просто иных+невинных+непричастных - "забирают с собой в могилу"...

[cybertron]

Потому режимы с мягким управлением как правило существуют намного дольше.  Нидерланды (как республика) с перерывами - больше 400 лет. Англия (как конституционная монархия) - почти 300 лет, США почти 200 лет.

Проще приспосабливаться к изменившей обстановке чем пытаться контролировать и давить недовольных.

[Anatoly]

Проще приспосабливаться к изменившей обстановке чем пытаться контролировать и давить недовольных.

ага.
Это два разных типа социумов - "Индивидуалистические" VERSUS "коллективистские" ценностные системы - и "возможность vs невозможность" адаптации к изменениям (а возможности очень способствует именно вариативность - а не типичность/однообразие - поведения и мышления индивидуумов) - ключевой элемент для выживания социума.