Евгеника

[ВадимZero]

сами же написали - что отбирается по социальным факторам, а гены с социумом не связаны...

Почему не связаны, напрямую связанны.

в случае с естественным отбором в природе - он приводит к закреплению какого то гена/признака... а в социуме отбору что закреплять??

Тоже самое.

а если закрепления, отбора гена или признака не происходит - то почему вы продолжаете твердить про "естественный отбор в человеческой популяции"?

Это вы почему то вбили себе в голову, что гены не связаны с социальным поведением.

[Ssid]

Почему не связаны, напрямую связанны.

то есть это не ваши слова

Но гены у нас за социальными факторами не закреплены

[гравицап]

Если от генетически заложенного здоровья, выживаемость зависит меньше чем от медицины, то ...? Сделайте прогнозец плиз.

гм.. Ну, например, пока зависящий от медицины находится на процедурах, генетически здоровый обеспечит ему потомство)))

Не припомню что бы графья в босяках ходили

Да они все игроки кутилы пропойцы..

"разные угодья" - это разные факторы среды, природные факторы,  сочетающиеся с генетикой и естественным отбором

Опять же, отметим уникальную универсальность человека к факторам среды - люди живут в пустыне, в лесу, в степи, в тундре, в горах, в мегаполисах.... в нефтеносных провинциях и бесплодных и бедных ископаемыми местах..., на перекрестках торговых путей и в забытых богом и людьми дырах.... в первобытных, средневековых и высокоцивилизованных обществах... И, конечно же, в зависимости от всех этих факторов люди имеют большие или меньшие шансы на выживание, однако, ко всем этим средам человек приспособлен генетически, точнее, оказался приспособлен, иначе он бы там не жил. В то же время, это не отменяет возможности и стремления многих людей сменить среду обитания на более выгодную с точки зрения выживания. И, что касается текущей дискуссии, все это никоим образом не отражается на генах, кроме стабилизирующего уравнивающего отбора.

[ВадимZero]

Погодите, вот получите повестку, и через пару-тройку месяцев будете убивать врагов без всякого животного желания ... как подавляющее большинство тех, кому приходится это делать. Просто по приказу.

Ну за тупое подчинение авторитетам, тоже отвечают свои гены.

[гравицап]

Погодите, вот получите повестку, и через пару-тройку месяцев будете убивать врагов без всякого животного желания ... как подавляющее большинство тех, кому приходится это делать. Просто по приказу.
Ну за тупое подчинение авторитетам, тоже отвечают свои гены.

В случае войны за неподчинение приказам тупое или вумное тупо расстреливают

[ВадимZero]

то есть это не ваши слова

Мои, слова. Гены связаны с поведением которые они програмируют, если это поведение способствует появлению какого ни буть социального премущества его гены закрепляются. Но само премущество за геном не закреплено. У бастардов графа еще есть какое то премущество за счет отца, но вот внуки графа уже в своей массе сами по себе, а правнуки и подавно. То есть гены связаны напрямую с социальным поведением, но с самими социальными факторами  связаны только если сами гены влияют на эти факторы.

[Ssid]

....но с самими социальными факторами  связаны только если сами гены влияют на эти факторы.

а с учетом того, что социальные факторы, нас окружающие, сформированы давным давно - какой вывод? 

не так часто за счет личностных качеств удается "подвинуть" сложившиеся вокруг социальные факторы
место рождения, семья, воспитание полученное в детстве, образование, свое окружение - будь вы хоть с трижды супергенами - ни на что это вы повлиять не в состоянии
а это то, что и формирует личность

[ВадимZero]

а с учетом того, что социальные факторы, нас окружающие, сформированы давным давно - какой вывод?

Вывод в том что меняющаяся среда привела к тому что социальные факторы начали иначе действовать.

не так часто за счет личностных качеств удается "подвинуть" сложившиеся вокруг социальные факторы
место рождения, семья, воспитание полученное в детстве, образование, свое окружение - будь вы хоть с трижды супергенами - ни на что это вы повлиять не в состоянии

Еще раз, на большой выборке людей гены определяющий фактор. Потому как на большой выборке людей место рождения, воспитание и прочее случайные факторы усредняются, а значит при распространении гена определяющим фактором будет его влияние.

[Ssid]

Потому как на большой выборке людей место рождения, воспитание и прочее будет среднестатистическим, а значит при распространении гена определяющим фактором будет его влияние.

возьмем среднестатистическую выборку....
есть богатый и бедный с геном А (рост, вес, сила, иммунитет - все, что угодно)
есть богатый и бедный с геном а
бедные (и тот, что с А, и то, что с а) умерли с голоду, богатые оставили детей
как доминантность или рецессивность гена повлияла на социальный фактор (и в итоге на выживание) ??

[ВадимZero]

бедные (и тот, что с А, и то, что с а) умерли с голоду, богатые оставили детей
как доминантность или рецессивность гена повлияла на социальный фактор (и в итоге на выживание) ??

Это выборка из всего из четырех случаев. Возмите тысячу. Допустим богатый с геном А и богатый с геном а, оставили по тысяче потомков в течении скажем 6 поколений. Какая доля их потомков богатая, а какая бедная? На большой выборке их богатство становится среднестатистическим, потому не какой роли не играет. Тоесть беднота и богатство и прочее это локальное везение, действие которого на больших выборках полностью невелируется. То есть богатство может помочь гену вылезти из шума всяких прочих флуктаций, но если он не несет пользы в шум он и уйдет.

[Ssid]

Какая доля их потомков богатая, а какая бедная? .... Тоесть беднота и богатство и прочее это локальное везение, действие которого на больших выборках полностью невелируется.

спорно, ну ладно...
культура, традиции поведения и воспитания, принадлежность к определенной нации и жизнь в определенном государстве и т.п. - это тоже локальный фактор? в этом поколение есть - в следующем нету?

[Ssid]

Допустим богатый с геном А и богатый с геном а, оставили по тысяче потомков в течении скажем 6 поколений. Какая доля их потомков богатая, а какая бедная?

к этому бы ещё гены могли подключить - мол у более умного-здорового меньше шансов разорится....

но какие гены ответственны за рождение в Китае, Европе или Центральной Африке?
а шансы (исключительно по социальным факторам) родить 2 и более детей и всех взрастить до половозрелости - отличны в корне при одинаковых генотипах у родителей

[ВадимZero]

культура, традиции поведения и воспитания, принадлежность к определенной нации и жизнь в определенном государстве и т.п. - это тоже локальный фактор?

Если смотреть на десятки поколений вперед, то да локальный.

но какие гены ответственны за рождение в Китае, Европе или Центральной Африке?

Ну так это влияние среды, в разных средах люди по разному рожают. Да и Китай уже близок к европейскому стилю жизни, а Центральная Африка не так близка.

к этому бы ещё гены могли подключить - мол у более умного-здорового меньше шансов разорится....

Ну если богатство будет способствовать размножению, то да. Но для этого нужно заделать более 2,1 ребенка.

[Technecy]

1.5 землекопа...

Допустим богатый с геном А и богатый с геном а, оставили по тысяче потомков в течении скажем 6 поколений.

Они их на 3Д принтерах напечатали? Не несите чушь. Такие данные не реальны просто. Задача с недостоверными данными даёт недостоверный результат.

если это поведение способствует появлению какого ни буть социального премущества его гены закрепляются. Но само премущество за геном не закреплено.

Чего чего? Это как? Если ген даёт преимущество он закрепляется, но на самом деле преимущество ген не обеспечивает?

Я вам ещё раз грю. Соц отбор, закрепляет гены абсолютно случайно с точки зрения их биологической полезности. И чем дальше смотреть, и чем больше влияние НТР в жизнеобеспечении, тем сильнее разница заметна. В результате, получаем крайне неустойчивое равновесие вида с биологической средой обитания, которое обеспечивается искусственными путями. Любой чих и вся конструкция падает. Это при благоприятном сценарии, обеспечивающем длительное существование вида.
Уже сейчас, большенство людей работают на лекарства почти всю жизнь. А с введением генетических коррекций здоровья потомства, получится так что без инкубатора вообще никто родиться не сможет, или сможет, но не выживет (дотации на бракованных детей же отменят, так что про бесплатную медицину они могут не заикаться).

Вот вы причисляете соц среду к среде обитания человека. В общем это так. Но не в данном случае. Соц среда формируется человеком же, живущим в био среде. Не может соц среда существовать отдельно от человека и био среды. А человек не может существовать только в соц среде. Биологический механизм естественного отбора предназначен именно для адаптации вида к био среде обитания. Если влияние био настроек нивилируются соц отбором, о каких перспективах вида вообще можно говорить?

[vika vorobyeva]

На Элементах есть интересная статья, посвященная изучению влияния многовекового уклада хозяйствования на свойства мышления людей:
http://elementy.ru/news/432249

Между представителями «западных» и «восточных» культур есть достоверные психологические различия: для первых более характерны индивидуализм и аналитическое мышление, для вторых — коллективизм и холистическое мышление. Психологи из Китая и США показали, что такие же различия имеются между районами Китая, где традиционно выращивают пшеницу и рис. Население «пшеничных» районов более склонно к аналитическому мышлению и индивидуализму, чем жители «рисовых» областей. Эти различия не удается объяснить ни уровнем благосостояния, ни климатическими, ни эпидемиологическими причинами. По-видимому, выращивание риса, требующее высокого уровня коллективизма и кооперации, в долгосрочной перспективе способствует закреплению в местной культуре коллективистских традиций, тогда как выращивание пшеницы способствует индивидуалистическому мироощущению.

Авторы статьи говорят о традициях, но было бы интересно выяснить, есть ли в этом эффекте генетическая составляющая. И если есть, то это был бы прекрасный пример естественного отбора в области социального взаимодействия.

[Ssid]

Да и Китай уже близок к европейскому стилю жизни...

я вообще то намекал на наличие законодательных ограничений на количество детей
один и тот же генотип в Китае сейчас и 50 лет назад размножался бы по разному...

культура, традиции поведения и воспитания, принадлежность к определенной нации и жизнь в определенном государстве и т.п. - это тоже локальный фактор?

Если смотреть на десятки поколений вперед, то да локальный.

одни социальные факторы меняются другими - да...
но всегда доминируют над биологией
привидите пример - какое такое изменение социума позволит "проявится генам"? ситуацию без превалирующего воздействия социальных факторов?
ничего кроме попадания на необитаемый остров или апокалипсиса в голову как то не идет

[Ssid]

Авторы статьи говорят о традициях, но было бы интересно выяснить, есть ли в этом эффекте генетическая составляющая.

для "чистого эксперимента" потребовалось бы переселение детей с младенческого возраста в другой регион )))
только так можно нивелировать влияние окружения и воспитания
традиции поведения в регионе это или "след" уже оставлен в генотипе

[stuuvi]

для "чистого эксперимента" потребовалось бы переселение детей с младенческого возраста в другой регион )))

да ничего не надо требовать, их полно с младенческого возраста в США, изучайте на здоровье

[ВадимZero]

я вообще то намекал на наличие законодательных ограничений на количество детей
один и тот же генотип в Китае сейчас и 50 лет назад размножался бы по разному...

Данные условия есть по сути изменяющаяся среда. В разных средах, один и тот же генотип ведет себя по разному.

одни социальные факторы меняются другими - да...
но всегда доминируют над биологией

Конечно же нет. Биологические факторы во многом определяют, какие в итоге будут факторы социальные. Скажем ранговые амбиции, определенно вражденная черта. Без них не кто не будет стремится в начальники, разбогатеть, побеждать в соревнованиях, баб в конце концов соблазнять. То есть обще культурное влияние на генотип конечно есть, может замедлять отбор или ускорять, но определяет его направление в меньшей степени.

привидите пример - какое такое изменение социума позволит "проявится генам"? ситуацию без превалирующего воздействия социальных факторов?

Гены влияют на свое размножение во многом путем формирования этих самых социальных факторов. То есть если какой то генотип увеличивает вероятность стать его носителя богатым, такой генотип будет поддержан отбором.

Соц отбор, закрепляет гены абсолютно случайно с точки зрения их биологической полезности.

Потому он не является отбором с эволюционной точки зрения. Это всего лишь случайные флуктации, которые на больших выборках значения не имеют.

[Ssid]

Данные условия есть по сути изменяющаяся среда.

уже же писал почему социальные факторы и их изменения нельзя приравнивать с природными

не точно так же...
"разные угодья" - это разные факторы среды, природные факторы,  сочетающиеся с генетикой и естественным отбором
жизнь в других "угодьях" через поколения оставит отпечаток на генотипе, приспособленностью к этой среде, жизнь в каких то социальных условиях в геноме не сохраняется - нет генов христианина, монархиста или рантье...
так что не надо смешивать эти понятия

не заметили или есть контраргументы?