Евгеника

[Геральдинка]

Ошибаетесь.  У меня всё ОК, претензий никто не имеет.

Сразу вспомнилась - Если бы я был султан.. И тройной красотой вы окружены.. Да. Побольше бы счастливых семей, было бы классно!) 

[Technecy]

Цитата: Yuri от Вчера в 20:18:30
Даже в классической моногамной семье, допустим нашли мы каждой твари по паре, и что? Жена у соседа не слаще? Ребенок в однокомнатной квартире, или, прости господи, коммуналке, не мешает мужчине удовлетворять сексуальный инстинкт? Никто не живет в общежитии? под забором? Спустя 3-4 года от начала активной половой жизни, когда биологически контролируемый (не осознанно!) гормональный фон влюблённости спадает, сколько моногамных семей распадается, даже имея ребёнка? А если не успели благодаря контрацепции, какой шанс у семьи сохраниться? Как, биология помогает? Ну-ну.

Ну вы живо описали кандидатов на отбраковку естейственным отбором.

Ай ай ай, Естественный отбор тут не причём, это имеет отношение только к социальному отбору.

[ВадимZero]

Ай ай ай, Естественный отбор тут не причём, это имеет отношение только к социальному отбору.

Вы открыли новый вид отбора.... 

[Technecy]

Ай ай ай, Естественный отбор тут не причём, это имеет отношение только к социальному отбору.

Вы открыли новый вид отбора.... 

Та?
Ну, может быть и открыл, но уж точно не я.

Вообще, о чём я имел в виду, говоря "социальный отбор". Итак, сравним.
Что нужно для естественного отбора? Умение особи выживать в естественной среде. И чем успешнее особь справляется, тем больше шансов у неё дать потомство. Остальное вымираед, либо видоизменяется.
Что нужно для социального отбора? Умение особи преуспевать в социальной среде обитания. Грубо говоря, карабкаться по карьерной лестнице. Чем больше это карабканье занимает времени, тем меньше потомства оставляет особь. Но, как только особь достигает определённого уровня достатка, она может сосредоточиться на потомстве. Логично? По моему вполне.
В современном мире, не обязательно лучше всех охотиться что бы быть сытым. Надо что бы было тупо многаденег и их никто не смог отобрать просто так. Т.е. первая задача решается по мере стартапа и везения, а для второй задачи есть банки. В результате что? В результате, европа вджобливает пытаясь вползти в нишу комфортных условий, но это в современности занимает очень много времени. Пока вы отработаете ипотеку, завести детей уже здоровье не позволит. Ну, ещё куча всяких факторов, в виде новой модели айфона и обновления коллекции осень-зима 2015...
Дети? Какие дети???
А без этого всего, какая страна посмеет назвать себя развитой? Ваши банки не дают ипотечных кредитов? Вообще кредитов не дают? Да вы отсталые неандертальтцы, а не страна. Санкции по вам плачут, и демократию надобно насадить. Варвары.
Как говорил Эдди Мерфи, "Заведи себе работу, или никакого секса", добавлю от себя, следующая ступень это: "Заведи себе хорошую работу, или о детях не заикайся". Это и есть соц. отбор.
Механизм его, похож на естественный, ибо базируется на естественных инстинктах, но к естественной среде не имеет отношения. Ибо происходит в социальной среде, которая создана уже самим человеком, а не природой. Но вам кажется что это естественно.
Это же естественно что выйти замуж за преуспевающего олеграха-финансяста, это лучше чем за чукчу-лесного охотника, пусть даже лучшего в племени.

[ВадимZero]

Ну, может быть и открыл, но уж точно не я.

А кто?

[Technecy]

Ну, может быть и открыл, но уж точно не я.

А кто?

Турук макто.

[ВадимZero]

Механизм его, похож на естественный, ибо базируется на естественных инстинктах, но к естественной среде не имеет отношения. Ибо происходит в социальной среде, которая создана уже самим человеком, а не природой. Но вам кажется что это естественно.

Естественный отбор называется естественным потому что он идет естественно, то есть без целенаправленного участия с целью получить какие то заранее планируемые признаки. Учите уже матчасть, вместо того чтобы выдумывать новые отборы.

[Olweg]

Под естественным всё-таки биологический понимается. Устоявшийся термин.

[Technecy]

Под естественным всё-таки биологический понимается. Устоявшийся термин.

Таки да.

Естественный отбор называется естественным потому что он идет естественно, то есть без целенаправленного участия с целью получить какие то заранее планируемые признаки.

Вот это вот, это естественный процесс. А естественный отбор, это понятие немного другое.
И в общем то, я ничего не выдумываю. Всё уже давно гугл выдумал. Только подумаешь "Вот! я выдумал!", глядь, а в гуглЕ уже всё есть.

Смотрите, падение воды сверху вниз- естественный процесс. А водопад, может быть и на искусственном основании создан, и на естественном.

[ВадимZero]

"Вот! я выдумал!", глядь, а в гуглЕ уже всё есть.

Так в гугле много чего есть, но это многое не имеет не какого отношения к эволюционной теории.

Естественный отбор — основной эволюционный процесс, в результате действия которого в популяции увеличивается число особей, обладающих максимальной приспособленностью (наиболее благоприятными признаками), в то время, как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается.

Как видите из определения следует естественный отбор это отбор на приспособленность к среде обитания, не имет значения какая это среда.

Да и вообще искуственный отбор и естейственный отбор это два элемента одной дихотомии, третьего тут не дано.

[Technecy]

Ну, если бы экономические законы и социальные нормы, были бы законами физики, тогда да, я бы не стал делать акценты на различиях в разнице сред.
Однако, эта разница есть, а раз она есть, то значение она имеет. Другой вопрос, какое значение этому значению придаёте вы.

[ВадимZero]

Ну, если бы экономические законы и социальные нормы, были бы законами физики, тогда да, я бы не стал делать акценты на различиях в разнице сред.

Ну так можно выделить морской отбор, или болотный...тож разные среды.

Однако, эта разница есть, а раз она есть, то значение она имеет. Другой вопрос, какое значение этому значению придаёте вы.

С точки зрения механизмов отбора значения не имеет. Любой отбор который идет не целенаправленно, является естественным.

[Technecy]

Давайте пока оставим скользкую тему искусственности социальных ниш и прочих факторов отбора в современном обществе, и перейдём на ступеньку более приоритетной принципиальной разницы.
Итак.
Кто проводит искусственный отбор?
Как правило, в случаях с различными селекциями, это делает третья сторона. Для достижения неких своих целей. Были 2 колоска, и был Мичурин, который выбрал нужный колосок. Мичурин пшеницей не был.

Ситуация номер два. Есть 2 человека и ..... кто??? Турук макто? Кто селектировать будет? Ась? Это про селекцию.
Теперь про генную модификацию.
Учёные скажут что так типа лучше. Лучше чем что? и кому лучше? Лучше сейчас и кому то конкретно или лучше потом и сразу всем?
- А давайте выведем шестипалого безногого четырёхрука, и научим его собирать "ладу калина". Так будет лучше! И соберёт быстрее и качество (чего то, наверное всего) повысится.
- А давайте теперь все косяки спишем на естественный отбор, ибо размножение человека в евгенических инкубаторах, уже 100 лет как естественная штука.

[Technecy]

Ну так можно выделить морской отбор, или болотный...тож разные среды.

Разные, но они появились раньше человека, сами собой, согласно законам физики. Стало быдь... естественные. ке ке ке.

Успешность особи в социальной среде, никак не зависит от её биологических данных. Вы можете быть тупым уродом, но кому какое дело если вы при этом прынц Вельскый?
Да, можно быть тупым, но вовремя подлизывать попец, и то же от рабочего до мастера за месяц дорости.
Или ещё какие соц. хитрости, вплоть до проституции. Хе хе. Какое это всё имеет отношение к качеству генофонда?

"Он был тупым уродом, но у него было одно свойство, ему было пофиг на всё кроме себя, и он шёл по трупам пока не победил всех, и за ним шли такие же, и называлось это- Успех. Но что будет, когда лузеры кончатся?"

[ВадимZero]

Как правило, в случаях с различными селекциями, это делает третья сторона.

Человек сам способен к разумному выбору. Способен выбрать что считает нужным.

Ситуация номер два. Есть 2 человека и ..... кто??? Турук макто? Кто селектировать будет? Ась? Это про селекцию.

Во многих случаях государство.

Учёные скажут что так типа лучше. Лучше чем что? и кому лучше? Лучше сейчас и кому то конкретно или лучше потом и сразу всем?

Ну если вы не видите разницы между здоровым человеком и больным, нормальным и дауном, может не стоит такие сложные темы обсуждать.

[ВадимZero]

Успешность особи в социальной среде, никак не зависит от её биологических данных. Вы можете быть тупым уродом, но кому какое дело если вы при этом прынц Вельскый?
Да, можно быть тупым, но вовремя подлизывать попец, и то же от рабочего до мастера за месяц дорости.
Или ещё какие соц. хитрости, вплоть до проституции. Хе хе. Какое это всё имеет отношение к качеству генофонда?

Я не хочу с вами соревноваться в словоблудии. Если данный вид отбора как эволюционный механизм кем то открыт, то плиз ссылку на его определение и автора.

Отбор не важно какой, характеризуется его механизмом а не средой где он происходит.

[Ssid]

Если данный вид отбора как эволюционный механизм кем то открыт, то плиз ссылку на его определение и автора.Отбор не важно какой, характеризуется его механизмом а не средой где он происходит.

толковый словарь по психологии:

СОЦИАЛЬНЫЙ ОТБОР
 1. Термин, впервые использовавшийся сторонниками социального дарвинизма для обозначения гипотетического процесса, в результате которого определенные индивиды, группы или классы выживают и процветают, в то время как другие – нет. Как предполагали, социальные системы можно рассматривать как аналоги биологических систем, а социальный отбор – как действующий аналогично естественному отбору. Это значение сейчас является устаревшим.
2. Более свободное значение - роль социальных факторов в детерминации дифференциального выживание индивидов. С этой точки зрения. см. сексуальный отбор, который может быть расценен как. например, социальный отбор у многих видов, то есть межличностные взаимодействия, заключающиеся в привлечении и удержании партнера, являются важными компонентами в репродуктивном успехе

вот вы, ВадимZero, явный и упертый сторонник первого толкования данного термина

[Technecy]

Отбор не важно какой, характеризуется его механизмом а не средой где он происходит.

Ну, с такой позиции, всё выглядит ровно.
Тогда нам нужен прилёт ина-планетянав, что бы провести искуственный отбор в среде челавекав. Ну, или ИИ создать, что ба селекционировл, тк скзать.
А иначе- крофь унд сопли. Новые порядки и четвёрые(пятые) рейхи.

Евгеника, всё таки, наверное, не очень имеет отношение к искуственному, и тем более, отбору. Это скорее "искусственное выведение" чем эволюция. А всякие там "гибриды" не особо живучи в естественных условиях.
Если выбирать между
1- вывести помидор способный расти на гептиле
и
2- очистить теплицу от гептила
я выберу вариант №2.
И вот и вся евгеника.
Неизвестно как оно дальше будет. А к таким не прогнозируемым изменениям лучше всего приспособлена система реагирующая, а не прогнозирующая.
Естественный отбор- самобалансирующаяся реагирующая система.
Евгеника- неравновесная прогнозирующая система.
Я смотрю на эту штуку именно с этой позиции. И попробуйте меня переубедить.

[ВадимZero]

вот вы, ВадимZero, явный и упертый сторонник первого толкования данного термина

Я вообще впервые слышу про подобный одбор. Половой отбор, к примеру часть естественного отбора.

Ну, с такой позиции, всё выглядит ровно.

Естественный включает в себя все возможные другие отборы которые идут не целеноправленно. Такие как половой, родственный, групповой и т.д.

[ВадимZero]

Естественный отбор- самобалансирующаяся реагирующая система.
Евгеника- неравновесная прогнозирующая система.

Ну так один из способов придти к естественному балансу это война, массовое убийство людей друг друга. Что мы наблюдаем всю историю человечества.