Евгеника

[гравицап]

А эволюция вида и выживание вида это одно и то же или разные вещи?

Эволюция вида - это история образования вида, т.е., это то, что происходило не с видом, а с его предками. А уж когда вид сложился, на этом эволюция заканчивается и начинается выживание.

Я вот всё думаю, что за зверь произойдёт от человека...

Вполне может произойти целое древо от летающих до глубоководных плюс космические и инопланетные варианты. Но не произойдет потому, что человек не поставит себя в условия , к которым не приспособлен. Человек приспосабливается с помощью вещей, у него не вырастут клыки и когти ибо на это надо тысячелетия, а сделать копье - пару часов.

[незлой]

А уж когда вид сложился, на этом эволюция заканчивается и начинается выживание.

а госприёмка?

[гравицап]

а госприёмка?

Мы пока не умеем, а природа умеет.
В связи с этим подумалось, что, вот, много раз слышал рассуждения, почему в наше время обезьячны не превращаются в человека.. Ладно обезьяны, но вот белки! Почему в наше время обычные белки не превращаются в белок-летяг. Или , возможно, летяги продолжают эволюционировать во что то более крылатое...
Вот когда мы обнаружим что то подобное, исследуем и поймем, тогда сможем поучаствовать в госприемке(как наблюдатели, ес-но)

[Technecy]

Мне вообще странно кое что, а именно, каким образом эволюция представляется возможной у социальных животных? Ведь социум сам по себе негативно относится к разного рода мутантам. И какие то серьёзные отличия в генотипе просто не реальны. Сколько тысяч лет надо что бы 7 миллиардное население полностью изменилось в нечто другое, допустим отрастило третий глаз, или научилось чувствовать ЭМ поле земли?

Про эволюцию и евгенику.
Коренное отличие евгеники от естественного отбора это то, что эволюция закрепляет гены по факту их полезности. В то время как евгеника строится на предположениях некоей группы литц о полезности того или иного гена. Нет у человека возможности просто физически осуществлять подобные эксперименты. Должен быть селекционер с периодом жизни в 50 раз превышающим человеческую. Вы знаете такого? Я нет. А доверять учёным, занимающимся гаданиями на ДНКшных гущах судьбу вида, идея не то что бы очень. Даже если без морали подходить к вопросу.

[незлой]

Мы пока не умеем, а природа умеет

так а кто штампик ставит: "во до сих пор -- ещё не вид, так, так, вот отсюда и дальше -- уже вид, сложился, всё нормально, эволюция кончилась, началось выживание.."?
и где именно этот штампик стоит?

[гравицап]

так а кто штампик ставит: "во до сих пор -- ещё не вид, так, так, вот отсюда и дальше -- уже вид

Говоря о том, что мы еще не умеем я имел в виду не штампик ставить, это мы никогда не сможем,а не умеем увидеть этот штампик.

где именно этот штампик стоит?

В геноме.

Мне вообще странно кое что, а именно, каким образом эволюция представляется возможной у социальных животных?

А мне представляется наоборот - чтобы начались изменения, популяция должна изменить образ жизни. Если одиночное животное полезло в болото, как оно заманит туда себе пару, а у стайных проще - все овцы лезут за бараном куда ему вздумается - и вот результат - шерсть облезла, пасть увеличилась - получились бегемотики

[Technecy]

А мне представляется наоборот - чтобы начались изменения, популяция должна изменить образ жизни.

Ну, популяции не шибко склонны добровольно менять образ жизни. Скорее популяция должна оказаться в условиях предполагающих смену образа жизни. Вот тогда как то логичнее это всё выглядит.
Т.е. пока условия не изменяются, и эволюция как бы приостанавливается. Зачем что то менять в работающей системе? Равновесие найдено, всё функционирует.

Ещё мысль. Допустим евгеника победила все болезни. Люди стали здоровыми, абсолютно все. Другие просто из инкубатора вылезти не могут. Умными и вообще просто супер-люди. Так.
Как теперь быть со смертностью? и рождаемостью вообще? Для поддержания популяции нужно 2 ребёнка на каждую семейную пару. Не 1.9 и не 2.1, а строго 2. Т.е. как только кто то умер, должен появляться новый человек. Либо должен кто то умирать как только кто то рождается. И это только кажется что тут всё просто.

[незлой]

не умеем увидеть этот штампик.

а откуда взялось предположение, что он вообще существует?
и что именно это предположение даёт?

[гравицап]

Ну, популяции не шибко склонны добровольно менять образ жизни. Скорее популяция должна оказаться в условиях предполагающих смену образа жизни.

Ну не бывает таких условий, разве что катастрофы, но в этом случае виды вымирают, а не зарождаются... Если сокращается площадь лесов, соответственно сокращается численность лесных обитателей, но лес то не исчезает. Что может заставить лесного зверя переселиться в саванну? Ему этого инстинкты не позволят. Но некоторые переселяются.. А если так, то, возможно, некоторые переселяются и без сокращения лесов. Наверно переселяются не потому, что в лесу тесно, а потому, что в саванне есть в тот момент какой то пряник. С одной стороны инстинкт требует жить в лесу, а с другой - в саванне то пряник. Обычно инстинкт сильнее, но иногда...

а откуда взялось предположение, что он вообще существует?
и что именно это предположение даёт?

Это предположение позволяет отбросить теорию о переходных видах, а вместо нее использовать теорию процесса видообразования. Т.е., есть виды( со штампом) и есть популяции в процессе видообразования. Признаки таких популяций - нестабильный геном и недостаточная приспособленность к своему образу жизни.

[незлой]

Это предположение позволяет отбросить теорию о переходных видах, а вместо нее использовать теорию процесса видообразования.

любой вид -- переходный.
ну, кроме тех, которым неповезло и которые находятся в процессе вычёркивания отбором, эти уже никуда не перейдут, да.
тех же трилобитов больше тысячи видов (это которых нашли), что говорит о том, что никакого "стандартного трилобита со штампиком" просто не существовало. а существовало бурное развитие (хотя и в некоторых рамках), пока не иссякло. некуда штампик ставить, неясно что считать за "момент х"

[Technecy]

Ну не бывает таких условий, разве что катастрофы, но в этом случае виды вымирают, а не зарождаются... Если сокращается площадь лесов, соответственно сокращается численность лесных обитателей, но лес то не исчезает. Что может заставить лесного зверя переселиться в саванну? Ему этого инстинкты не позволят. Но некоторые переселяются.. А если так, то, возможно, некоторые переселяются и без сокращения лесов. Наверно переселяются не потому, что в лесу тесно, а потому, что в саванне есть в тот момент какой то пряник.

А вот вы правы пожалуй. Катастрофа типа армагедца и экстерминатуса, это чрезчур резкое изменение среды, с которым справляются лишь виды с большими воротами по условиям существования и те кому тупо повезло.
А вот насчёт пряника в саванне, тут всё как раз не просто, а очень просто. В лесу например может закончиться еда, плохая охота всегда заставляет зверей мигрировать в поисках пищи. В принципе, хищьнику хорошо там где он 1- сыт, 2-остаётся охотником, а не становится добычей. Ему ж не надо возвращаться в уютную квартирку с телевизором и микроволновками. Вот так вот из лесу в саванну и выползают, по началу тяжковато, камок лесного образца к саванне не подходит, и бегать приходится дальше и дольше, но это лучше чем вообще голодом сидеть. Поэтому зверь остаётся, и поколении в 5-10-50 окончательно приспосабливается к новым условиям. Теперь ему в лес вернуться уже тяжелее чем за стадами косуль по саванне следовать.
Вот как то так. Довольно просто. Как видим, зверь оказался перед выбором, либо менять среду обитания, либо сдохнуть с голоду. Это всё таки принуждение со стороны среды, а не личное желание зверя.
Но это внутри 1 семейства. А вот что заставило некое млекопитающее разделиться на кошек и собак, загадка.

[гравицап]

любой вид -- переходный.

Это как то необосновано. Выберите вид на ваше усмотрение и покажите куда(в кого) он переходит хотя бы гипотетически несколько вариантов и аргументацию в пользу этих вариантов.

кроме тех, которым неповезло

Виды, которые сейчас предполагают переходными имеются только в ископаемом состоянии, а это никак не говорит о том, что им повезло.

тех же трилобитов больше тысячи видов (это которых нашли), что говорит о том, что никакого "стандартного трилобита со штампиком"

Ну так сколько видов, столько и штампиков.

некуда штампик ставить, неясно что считать за "момент х"

Соотношение между количеством особей за период видообразования и особей за все время существования вида как между количеством опытных образцов и серийных продуктов(со штампом), причем по останкам 45% опытных можно отнести к предыдущей модели с небольшими отклонениями, 45% к новой модели с небольшими отклонениями... По единичным останкам процесс отследить трудно.

[гравицап]

 

В лесу например может закончиться еда, плохая охота всегда заставляет зверей мигрировать в поисках пищи.

Вы думаете, что за один год площадь леса уменьшилась в 5 раз и голодные хищники там толпятся чуть ли не по пять штук под каждым деревом. Это происходит очень постепенно и постепенно же количество хищников сокращается, так, что голодными практически не бывают. А плохая охота лесных хищников заставляет мигрировать по лесу - им откуда знать, что в других местах леса может быть еще хуже..
Здесь должна быть именно новация, изобретение нового способа добыть еду

[незлой]

Это как то необосновано.

от противного: если любой вид непереходный, значит он окончательный.
а это требует введения множества дополнительных сущностей, от механизма по запрету дальнейшей эволюции вида по достижению некоего состояния, и до механизма распознавания достижения этого "окончательного" состояния.
не вижу способов достижения ни того, ни другого без некоего "супервайзера" (попросту -- бога). но тогда при чём и зачем тут вообще эволюция?

[Okub62]

В лесу например может закончиться еда, плохая охота всегда заставляет зверей мигрировать в поисках пищи.

Вы думаете, что за один год площадь леса уменьшилась в 5 раз и голодные хищники там толпятся чуть ли не по пять штук под каждым деревом. Это происходит очень постепенно и постепенно же количество хищников сокращается, так, что голодными практически не бывают. А плохая охота лесных хищников заставляет мигрировать по лесу - им откуда знать, что в других местах леса может быть еще хуже..
Здесь должна быть именно новация, изобретение нового способа добыть еду

При недокорме снижается приплод, даже если сами с голоду не дохнут - вот и депопуляция. А если площадь обитания так резко снизится, то под каждым деревом не толпиться, а дохлые валяться будут. То уже мор, а не депопуляция. Немногие оставшиеся может выживут и приспособятся, а может и нет. Тогда всем кирдык.

[Nucleosome]

Т.е., есть виды( со штампом) и есть популяции в процессе видообразования. Признаки таких популяций - нестабильный геном и недостаточная приспособленность к своему образу жизни.

пожалуй соглашусь. но и с этим частично тоже:

любой вид -- переходный.

ну, кроме тех, которым неповезло и которые находятся в процессе вычёркивания отбором, эти уже никуда не перейдут, да.

кроме, правда, это, как видно, абсолютное большинство - те, которые вымирают не породив другие виды. и таких ветвей если не всегда, то часто очень много.

некуда штампик ставить, неясно что считать за "момент х"

и всё-таки есть куда. есть такое понятие голотип - и вида без него не существует - потому что просто не ясно, о чём речь. если мы кого-то называем семиточечной божеьй коровкой, то мы должны представить на общее обозрение хотя бы один экземпляр, сказав вот что всё, что выглядит так (ну на деле конечно надо - способно скрещиваться с этим (когда оно было живо конечно) оставляя плодовитое потомство и т. д. по определению вида, но морфологический подход в описании новых видов ещё почти доминирующий) - и есть вот семиточесная божья коровка. то есть вот на эту мы ставим штамп. конечно, это сугубо наше мнение - точнее мнение того, кто этот вид описал, а природе-то какое дело? И это хоть и полностью справедливо, но всё же не так тривиально - всё-таки под этот самый голотип нельзя подобрать совсем уж "корявый" экземпляр - конечно так случается, но тогда, если это обнаружится он будет заменён, но более типичный. или вообще типовой будет не один экземпляр, а их серия, отражающая изменчивость, а что значит более типичный? это значит более распространённый. а это означает - не отбираемый отбором, а наоборот. то есть отбор будет, скорее всего, отсекать всё, кроме таких экземпляров. то есть быть стабилизирующем по отношению к экзеплярам с таким набором признаков. и на них-то и будет поставлен штампик. но это - поскольку отбор тут ничего не создаёт нового, а только сохраняет старое под натиском случайных мутаций - т. е. энтропии, не будет переходной формой ни в коей мере. переходные, то етсь которые куда-то движутся, будет как раз отбираться нещадно и будут обладать хаосом признаков - поскольку не все они будут отбираться одинаково. и именно такие формы можно будет назвать переходными. однако вряд ли это будут виды - поскольку из-за высокой изменчивости они просто не успеют изолироваться от своих предков и потомков - среди последних видимо группы со стабильными признаками появятся быстрее, чем прочие успеют оторваться от своих предков окончательно. потому, если и переходные (в узком смысле слова) виды и есть, то как редкие исключения.

[незлой]

и всё-таки есть куда. есть такое понятие голотип  - и вида без него не существует - потому что просто не ясно, о чём речь.

дык это сугубо наши проблемы, никакого отношения к эволюции божьей коровки наши классификационные затруднения не имеют-же. правильно?
я свою позицию по данному вопросу обозначал уже: для понимания тэ само понятие "вида" только мешает, имхо: ввели его для классификации живого, существующего вместе с классификатором в данный момент времени, срез, по сути, эволюция же -- процесс постоянного [пусть небольшого, но] изменения.
ну вот простой пример: допустим, у нас есть некий вид. изобретаем машину времени, летим к этому же виду, но 10 тыщ лет тому, и выясняем, что теперешний и тогдашний представители
этого вида не дают фертильного потомства -- и как тогда быть?

зы: причём зуб даю, что когда слово "вид" говорят палеонтолог и биолог, они подразумевают разные "виды" (биолог скрещивает, и смотрит на потомство, палеонтолог-же просто смотрит на выкопанное). но когда мы говорим об эволюции, эти два совершенно разных вида "видов" магическим образом становятся одним. как -- непонятно. смысле -- понятно, что экстраполяция, непонятно почему эту экстраполяцию так уверенно путают с фактом.

[незлой]

другими словами: нет никакой проблемы "переходного вида", любой "переходный вид" -- это тот же самый рассматриваемый нами вид в момент времени 0-t, где t - достаточно большой промежуток времени. соответственно, экстраполируя - получаем: любой вид -- "переходный" для самого себя через некоторое время (если, конечно, выживет).
эволюция -- постоянный процесс, а не прыжки от вида к виду.

[незлой]

сравнение в голову пришло:

"вид" - это попытка вбить костыль в ледник. вбившему он кажется незыблемым, но ледник-то, сволочь, течёт.

[Nucleosome]

правильно?

не вполне. мы только формализуем то, что наблюдаем.

для понимания тэ само понятие "вида" только мешает

нет. дело в том, что работать только с популяциями, когда мы говорим о большой шкале - трудно, а зачастую даже невозможно - поскольку отделить одну популяцию от другой - не понятно как. тогда как виды, не всегда, но можно. генетически - если есть на то данные (для немногих, увы), или морфологически - подавляющие большинство, но это смею надеется наследие прошлого подкреплённое нежеланием исследовать (скорее финансировать) всё, что не относится к человеку...

эволюция же -- процесс постоянного [пусть небольшого, но] изменения.

хм... в общем да. что-то, подверженное движущему отбору да найдётся. но всё-таки, если говорить не о конкретных признаках (за которые отвечают конкретные генетические маркеры), а о видах (т. е. комплексах популяций, свободно обменивающихся генофондом), то уже нет - виды могут быть стабильными, если подверженные движущему отбору признаки не значительны или просто флуктуационны - то есть сначала отбирается одно, потом другое...

когда слово "вид" говорят палеонтолог и биолог, они подразумевают разные "виды"

не совсем - и там и там подразумевается некий континуум - вопрос только в том, как его выявить - генетическими, поведенческими, или сугубо морфологическими методами. огромное кол-во нынеживущих видов описано ныне исходя только из морфологических данных - то есть по сути также как и описывают палеонтологи. я не скажу, что с этим согалсен, и считаю, что полагаться только на морфологию (ещё и зачастую без каких-бы то ни было численных анализов) можно только тогда, когда больше полагаться не на что. но консервативность тех, кто описывает виды продавить очень сложно... собственно поэтому и происходит:

смысле -- понятно, что экстраполяция, непонятно почему эту экстраполяцию так уверенно путают с фактом.

вбившему он кажется незыблемым, но ледник-то, сволочь, течёт.

ну в общем да

и как тогда быть?

разделить их на два. это можно даже проверить - если выморозить чего заледеневшее и сравнить с ныне живущим. было такое уже.

эволюция -- постоянный процесс, а не прыжки от вида к виду.

хм... не думаю. точнее, процесс-то да есть, но сам по себе вид может быть широким и долгим плато