Евгеника

[Technecy]

Словосочетание

половой, родственный, групповой и т.д.

Выглядит немного так... хм... весьма... кхм гипотетически.

Не целенаправлено это- "безцелер"

ВадимZero, вы так уверены в божественном могуществе человеческого, что прямо даже не знаю. Богом захотелось быть?
 Какими бы ни были социальные условия, третья нога у вас от этого не вырастет. Не влияет соц среда на генетику. От того что выживает хитрейший, моск не изменится. Хитрость- приобретаемый навык. Хитрости можно научиться.

Эм, к чему я... ах да.
Давайте всё таки разграничим социальность и биологию.
Биологический естественный отбор и биологическая эволюция, протекают под действием природных факторов. Естественных, если хотите. И тут, принцип "выживает сильнейший" работает в "+" на генофонд. Более здоровые и сильные, являются и более успешными и оставляют больше потомства. Благодаря этому механизму у нас 5 пальцев и две руки... ну и всё остальное именно такое как есть.

Социальный отбор, происходит в среде искусственной, по искусственным критериям, придуманным самим человеком, согласно его мировоззрению. И вот тут, принцип "выживает сильнейший" уже не так однозначен. Сильнейший это какой? Самый сильный или самый умный? Или самый хитрый? Не понятно. Однако, в сложившейся ситуёвине, на генофонд этот механизм работает в "-". Это видно по статистикам различных недугов достаточно наглядно.

И что мы имеем в результате. Преобладание соц отбора над биологическим приводит к тому что население вырождается. Соц отбор, это петелька, придуманная самим же человеком. И он упорно в неё лезет уже многотысяч лет, цивилизации вешаются одна за другой, а им всё не ймётся.
Щас запоганили ещё и экологию, жрут помидоры присыпанные дустом, и удивляются: "А чё мы дохнем то? Падавай сюды генных инженеров! Оргнанизьм чиловека хреновый! надо улучшить!"
Тьфу. Ну в перёд и с песнЯми.

Неа, всё таки, естественность это то что базируется на естественных параметрах, критериях. Можно водопад из бетона сбацать, красява будет, но он не простоит и 100 лет. А естественные стоят уже... Долго. Хотя процесс и одинаковый, но увы, одно другим не заменяется.

Дык вот, ищё рас. Сейчас естественного отбора, как такового, у человека не наблюдается. И даже угнетается социальным, искусственным заменителем, идентичным натуральному. А то что остаётся, не соответствует скорости переходного процесса в биологической окружающей среде. Это негативно сказывается на генофонде и возможности сохранения вида вообще.
Евгеника, создаёт иллюзию выхода. Но это такой же выход как "мезим-форте" после плотного обеда, что бы пузо не болело. Ты просто жри меньше, и пузо не заболит. Вот и вся хитрость.
Ну выведется "человек генетически здоровый". А что будет... "когда кончатся лузеры"?
М?

Естественный отбор- самобалансирующаяся реагирующая система.
Евгеника- неравновесная прогнозирующая система.

Ну так один из способов придти к естественному балансу это война, массовое убийство людей друг друга. Что мы наблюдаем всю историю человечества.

Ну, а чем война "генетически здоровых евгено-сапиенсов" лучше чем война обычных людей?

[ВадимZero]

Не влияет соц среда на генетику.

Влияет, как и любая другая среда отбирающая одних особей в пользу других.

Хитрость- приобретаемый навык. Хитрости можно научиться.

Некоторые люди хитрость на дух не переносят как их не учи.

Биологический естественный отбор и биологическая эволюция, протекают под действием природных факторов.

Естественный отбор идет под действием любых факторов, кроме селективно направленных селекционером. Ознакомтесь уже с определением отбора, не нужно его фантазировать на ходу.

Социальный отбор, происходит в среде искусственной, по искусственным критериям, придуманным самим человеком, согласно его мировоззрению.

Еще раз, отбор это механизм. Не имеет значения в какой среде он происходит. Значение имеет как он происходит.

Дык вот, ищё рас. Сейчас естественного отбора, как такового, у человека не наблюдается.

Сейчас он идет как некогда сильно.

Ну, а чем война "генетически здоровых евгено-сапиенсов" лучше чем война обычных людей?

Они просто не будут воевать, если вы селективно удалите гены  ксенофобии.

[незлой]

Еще раз, отбор это механизм. Не имеет значения в какой среде он происходит. Значение имеет как он происходит.

а разве не среда формирует этот "механизм"?

ведь сам по себе "отбор" -- абстракция, именно что "механизм" -- просто часть ментальной схемы, объясняющей эволюцию. но "отбирает"-то в конечном счёте именно среда? (учитывая, что прочие, в т.ч. прочие "двуногие беспёрые" -- тоже часть среды*)

--
* что, кстати, естественным образом объясняет вектор к "усложнению" у эволюции: усложняясь в качестве ответа на вызовы усложняющейся среды вокруг, вид тем самым дальше усложняет собственную среду обитания, что диктует дальнейшее усложнение вида. перпертум мобиле, практически, пока солнце не иссякнет.

[Technecy]

Ну, я -ж грил, если вы имеете в виду под естественностью, лишь отсутствие селекционера и специальных критериев, то да.
Я смотрю немного с другой позиции, вот и вся разница.
По моей цепочке, если критерий отбора задан искусственно, человеком, то и отбор будет идти искусственный.
Природного отбора, сейчас, почти нет. Благодаря медицине и прочим изобретениям.

Но вы же не будете спорить с тем фактом что социальный отбор доминирует над природным. Пусть даже я соглашусь с вашей мыслью что это части одного процесса, допустим.
Даже можно так принять, человек- животное социальное и социальный отбор для него естественнен.
Однако, по вашим выводам, естественный отбор можно заменить на селекцию? Да? Тогда ответте ещё на один вопрос, где тот селекционер и кто это, который знает какими свойствами должен обладать человек будущего?

Они просто не будут воевать, если вы селективно удалите гены  ксенофобии.

Да ладна, а что они будут делать?
 

[ВадимZero]

а разве не среда формирует этот "механизм"?

ведь сам по себе "отбор" -- абстракция, именно что "механизм" -- просто часть ментальной схемы, объясняющей эволюцию. но "отбирает"-то в конечном счёте именно среда? (учитывая, что прочие, в т.ч. прочие "двуногие беспёрые" -- тоже часть среды*)

В данном случае возник вопрос... почему он называется "естейственным"?

Я смотрю немного с другой позиции, вот и вся разница.

Эта разница ставит все с ног наголову. Есть научное определение, на него нужно смотреть с той позиции с которой оно написано.

Но вы же не будете спорить с тем фактом что социальный отбор доминирует над природным. Пусть даже я соглашусь с вашей мыслью что это части одного процесса, допустим.

Доминирует не отбор, а факторы отбора. Тоесть доминирует социальный фактор.

Однако, по вашим выводам, естественный отбор можно заменить на селекцию? Да?

Заменить естейственный отбор нельзя, но его можно дополнить евгеникой.

Тогда ответте ещё на один вопрос, где тот селекционер и кто это, который знает какими свойствами должен обладать человек будущего?

Это может быть как отдельный человек(родитель), так и общество в лице государства, в лице культуры.

Да ладна, а что они будут делать?

Да что угодно, акромя животного желания убивать своих(якобы) врагов.

[Technecy]

Эта разница ставит все с ног наголову. Есть научное определение, на него нужно смотреть с той позиции с которой оно написано.

Ничто оно никуда не ставит, то что происходит, происходит по своим правилам. А научные определения, зависят от точки зрения. Желаете вы сгруппировать классификацию так или этак, в принципе, на процесс не влияет никак. От этого только зависит ваше понимание процесса.
То то у нас аллергий разных развелось, и рак процветает. Хотя вроде как все смотрят с точки зрения научных определений. И кстати, вам же приводили цитату из словаря. Так что в чём проблема? Вам что не нравится? То что ваши убеждения не совпадают с более полной картиной?

Это может быть как отдельный человек(родитель), так и общество в лице государства, в лице культуры.

Вот чего чего, а государство с культурой, эт последнее место куда стоило бы смотреть в данном вопросе. Гейские европы тому факт. И правда, нафиг надо, когда можно из китая рабов понавезти, их там много. Рамки иммиграции поставить нужные, и велком в капиталистический демократический рай для избранных. Годен? вот те гражданство и все блага цивизиляции, не забывай тока вовремя оплачивать канализацию. Вот и вся селекция с евгеникой.
К чему это приведёт, угадайте с 1 раза.

Да что угодно, акромя животного желания убивать своих(якобы) врагов.

Ну хорошо, допустим якобы врагов они убивать не будут, будут крестиком вышивать, взявшись за руки. А не якобы врагов они что будут делать?
Зачастую, войны происходят по вполне логичным причинам. Это не эмоциональные решения, а просчитанные до деталей "операции". То есть, быть войне или нет, определяется не от фонаря, а из вполне конкретных потребностей в определённых ситуациях. Так что уповать на отсутствие войн всё таки не стоит.

[Ssid]

Но вы же не будете спорить с тем фактом что социальный отбор доминирует над природным. Пусть даже я соглашусь с вашей мыслью что это части одного процесса, допустим.

Доминирует не отбор, а факторы отбора. Тоесть доминирует социальный фактор.

вся разница в том, что точки приложения естественного отбора находят свое отражение в генетике - поэтому это и есть "отбор" - выборка с закреплением по поколениям определенного признака, сочетания генов
2 особи с одинаковым геномом с точки зрения естественного отбора имеют очень близкие шансы на выживание, процветание и оставление потомства - но это у животных

социальные факторы с геномом не связаны
2 особи с одинаковым геномом, но разным социальным положением будут отличаться в шансах на выживание и размножение - вот ключевое отличие человеческого общества от животных популяций
более близкими по шансам на выживание будут особи с отличающимися генотипами, но одинаковым социальным статусом
поэтому закрепляются в поколениях практически "случайные" генотипы
поэтому и понятие естественного отбора не применимо - естественный отбор закрепляет генотипы, а выживание в человеческом обществе идет преимущественно по социальным критериям

[Technecy]

Вот, лучше и не скажешь.

[ВадимZero]

социальные факторы с геномом не связаны
2 особи с одинаковым геномом, но разным социальным положением будут отличаться в шансах на выживание и размножение - вот ключевое отличие человеческого общества от животных популяций
более близкими по шансам на выживание будут особи с отличающимися генотипами, но одинаковым социальным статусом
поэтому закрепляются в поколениях практически "случайные" генотипы
поэтому и понятие естественного отбора не применимо - естественный отбор закрепляет генотипы, а выживание в человеческом обществе идет преимущественно по социальным критериям

Ну если по вашему, социальный отбор отбирает не гены то что он отбирает? Мемы?  Ну так ради бога, только это к теме не имеет  отношения. Евгеника имеет дело с генами.

2 особи с одинаковым геномом, но разным социальным положением будут отличаться в шансах на выживание и размножение - вот ключевое отличие человеческого общества от животных популяций

Не чего тут ключего нет, так у многих социальных животных. И само по себе положение еще не чего не дает, ну стал ты атаманом а твои дети все равно босяки. Потому отбор будет идти по всем уровням социального положения.

[гравицап]

особи с одинаковым геномом, но разным социальным положением будут отличаться в шансах на выживание и размножение

Точно так, как особи волков родившиеся в более богатых охотничьих угодьях и более бедных.
Есть еще социальные лифты, работающие в обоих направлениях и революции и захват голодными волками богатых охотничьих угодий. И еще баре полюбляют пользовать представительниц с другим социальным положением.

выживание в человеческом обществе идет преимущественно по социальным критериям

Оно то может и преимущественно, только социальные навыки в генах не отражены. А вот "непреимущественные" факторы, такие как физические кондиции, здоровье физическое и психическое в генах записаны и отбор по ним , хоть и непреимущественно, но происходит

[Technecy]

ну стал ты атаманом а твои дети все равно босяки.

Не припомню что бы графья в босяках ходили. Что то вы поперепутываете желаемое с историей.

Ну если по вашему, социальный отбор отбирает не гены то что он отбирает?

Почему не гены, в результате всё равно отбираются гены. Вопрос только какие? Разница в генетическом результате.

А вот "непреимущественные" факторы, такие как физические кондиции, здоровье физическое и психическое в генах записаны и отбор по ним , хоть и непреимущественно, но происходит

Верно, и в какую сторону он происходит? Весь вопрос не в том, происходит или нет, вопрос в том, в какую сторону происходит.
Если от генетически заложенного здоровья, выживаемость зависит меньше чем от медицины, то ...? Сделайте прогнозец плиз.

[Ssid]

особи с одинаковым геномом, но разным социальным положением будут отличаться в шансах на выживание и размножение

Точно так, как особи волков родившиеся в более богатых охотничьих угодьях и более бедных.

не точно так же...
"разные угодья" - это разные факторы среды, природные факторы,  сочетающиеся с генетикой и естественным отбором
жизнь в других "угодьях" через поколения оставит отпечаток на генотипе, приспособленностью к этой среде, жизнь в каких то социальных условиях в геноме не сохраняется - нет генов христианина, монархиста или рантье...
так что не надо смешивать эти понятия

А вот "непреимущественные" факторы, такие как физические кондиции, здоровье физическое и психическое в генах записаны и отбор по ним , хоть и непреимущественно, но происходит

естественно!
вот только на сколько процентов здоровье, физическое состояние зависит от генетики? процентов на 20 где-то.... остальное - социальные факторы

[ВадимZero]

Не припомню что бы графья в босяках ходили. Что то вы поперепутываете желаемое с историей.

Отбор предполагает распространение признака в популяции, если признак дальше графства не идет то это уже не отбор. Как только графья на вилы поставят закончится и отбор графского генотипа. Потому само по себе положение дает лишь временное премущество в рамках одного, двух поколений. Отбор будет подерживать гены способствующие положению, а не наоборот.

Почему не гены, в результате всё равно отбираются гены. Вопрос только какие? Разница в генетическом результате.

Способствующие размножению, по другому отбор не работает.

[Ssid]

Почему не гены, в результате всё равно отбираются гены. Вопрос только какие? Разница в генетическом результате.

Способствующие размножению, по другому отбор не работает.

правильно!!
отбор работает через способствование размножению - а теперь маленькая задачка

имеет молодого красивого здорового воспитанного сына аристократа с высшим образованием
сравниваем его с
 - его брат-близнец, отобранный в младенчестве, выросший в гетто, отсидевшего и переболевшего туберкулезом с выходом на инвалидность
 - сын неизвестного, воспитанного семьей богатого аристократа, получившего образование и наследие наравне с родным

в какой паре шансы на удачное продление рода здоровым потомством будут сравнимы - в паре с одинаковым генотипом или в паре с одинаковым социальным положением?
что отбор "отбирает" - гены или "как жизнь сложилась"?

[ВадимZero]

имеет молодого красивого здорового воспитанного сына аристократа с высшим образованием
сравниваем его с
 - его брат-близнец, отобранный в младенчестве, выросший в гетто, отсидевшего и переболевшего туберкулезом с выходом на инвалидность
 - сын неизвестного, воспитанного семьей богатого аристократа, получившего образование и наследие наравне с родным

в какой паре шансы на удачное продление рода здоровым потомством будут сравнимы - в паре с одинаковым генотипом, но разным социальным статусом, или в другой?

Какой смысл говорить о еденичном факте отбора? О не создает общей картины. Бывает так что одной особи повезло, а другой нет. Полезность гена имеет вероятностный характер. Потому отбор идет не по одному или двум индивидуумам, а по большой выборке в которой влияние случайных обстоятельств и везения или не везения угасает, а полезные качества генов выходят на первый план.

[Ssid]

Какой смысл говорить о еденичном факте отбора? О не создает общей картины.

извините, а я вам не конкретный пример привел, а вполне абстрактный, "художественность" для облегчения восприятия...
могу ещё проще

есть пара "одни гены - разные социальные факторы" и пара "разные гены - одни социальные факторы"
в каком случае шансы особей по тактике выживания и шансам размножения становятся сходны??

[ВадимZero]

есть пара "одни гены - разные социальные факторы" и пара "разные гены - одни социальные факторы"
в каком случае шансы особей по тактике выживания и шансам размножения становятся сходны??

Конечно во втором случае. Но гены у нас за социальными факторами не закреплены, потому когда ген будет распространятся в популяции социальное положение будет самым разным у одних и тех же генов. Потому всякая удача в виде богатого предка, на большой выборке теряется.

[Ssid]

....потому когда ген будет распространятся в популяции

а какой ген будет распространятся? 

сами же написали - что отбирается по социальным факторам, а гены с социумом не связаны...
в случае с естественным отбором в природе - он приводит к закреплению какого то гена/признака... а в социуме отбору что закреплять??
а если закрепления, отбора гена или признака не происходит - то почему вы продолжаете твердить про "естественный отбор в человеческой популяции"?

[Technecy]

Отбор предполагает распространение признака в популяции, если признак дальше графства не идет то это уже не отбор.

Верно, это уже не естественный отбор в чистом виде. Ибо графство- не биологический признак, а социальный. Графья женятся на близком круге, что там в результате с генами происходит- вопрос десятый. Но, естественный отбор, работает так, что гены графской ветки запечатлятся в графском потомстве. Которое, скорее всего, выживет. И будет вращаться в том же кругу. В отличии от крестьянского, которое без должной медицины и находясь в более тяжёлых условиях выживет не всё. Далее, этот генный мусор попадает различными путями в массы, те же баре с горничными, плодящие незаконнорожденных, которые дальше несут косяки всплывающие через пару поколений...
И вы собираетесь с этим играть в евгенику?
Ну ну. Продолжительности жизни учёных не хватит что бы отследить результаты селекции. Попробуем сейчас сделать вот так, узнаем результат лет через 100-150. Афи-генно.

Или вы думаете что в современном мире, у детей элиты путь только вниз в босяки? Или вы считаете что все женщины у нас "золушки" и на каждую найдётся принц? Наивный вы однако человек.
Общедоступность социальных лифтов- голливудский миф, не более. Что бы "золушки" чувствовали себя не так фигово-обречённо, что бы была мечта, ну или... витала некоторая утопия в массах, если хотите.

есть пара "одни гены - разные социальные факторы" и пара "разные гены - одни социальные факторы"
в каком случае шансы особей по тактике выживания и шансам размножения становятся сходны??

Конечно во втором случае. Но гены у нас за социальными факторами не закреплены, потому когда ген будет распространятся в популяции социальное положение будет самым разным у одних и тех же генов. Потому всякая удача в виде богатого предка, на большой выборке теряется.

Удача то может и теряется, ген расолзается, только вот, стоит ли этот ген размножать или он есть ненужный? Принесёт ли он плюсы без графской(социальной) поддержки?
Иначе, оставляем графьёв побоку. Люди из 2-х обществ. Белые и негры. У первых медицина, у вторых  природный иммунитет. Так ли помогут потомству гены белого человека в условиях отсутствия медицины?

[Okub62]

Естественный отбор- самобалансирующаяся реагирующая система.
Евгеника- неравновесная прогнозирующая система.

Ну так один из способов придти к естественному балансу это война, массовое убийство людей друг друга. Что мы наблюдаем всю историю человечества.

А механизм отбора в войне тоже зависит от среды и может быть очень даже различным. Сначала он давал преимущества сильным и доблестным, потом, по мере развития общества, стал, наоборот, выкашивать этих самых сильных и доблестных, а сейчас, когда среда подразумевает концлагеря, ковровые бомбёжки и тотальный геноцид (т.е. выбивание мирного населения сильно превысило гибель военнослужащих), он опять качнулся назад.
Но это так, собственные умозаключения. Ссылок не будет.

Да ладна, а что они будут делать?

Да что угодно, акромя животного желания убивать своих(якобы) врагов.

Погодите, вот получите повестку, и через пару-тройку месяцев будете убивать врагов без всякого животного желания ... как подавляющее большинство тех, кому приходится это делать. Просто по приказу.