Евгеника

[ВадимZero]

патамушто "селекция" -- это прежде всего набор методов. "генная инженерия" -- другой набор методов. цель одна, да -- нужные нам изменения в геноме, но разговор о евгенике -- это именно разговор о вполне конкретных, перечисленных средствах этого изменения. у ги -- другие средства.

Евгеника это не селекция в чистом виде.
БСЭ

Евгеника (от греч. eugenēs — хорошего рода), учение о наследственном здоровье человека и путях улучшения его наследственных свойств, о возможных методах активного влияния на эволюцию человечества в целях дальнейшего совершенствования его природы, об условиях и законах наследования одарённости и таланта, о возможном ограничении передачи наследственных болезней будущим поколениям.

вопрос определения понятия "общество", простой вопрос, вообщем-то. идеологи 3-го рейха справились на раз.

причем здесь определение

[незлой]

хорошо, попробую так.

по определению: евгеника -- селекция хомосапсапов.
у слова "селекция" в русском есть точный синоним: "искусственный отбор". [причём слово "отбор" в данном термине не предполагает никаких "положительных коннотаций": всё тоже вычёркивание, только уже нами]

на мой взгляд, этого должно быть вполне достаточно, чтобы при честном подходе поставить жирную точку на любых попытках расширенного толкования сабжа.
хотите расширенно толковать -- используйте другой термин. этот -- уже занят вполне конкретным значением.

[незлой]

- приходит семейная пара, ждущая ребенка, в поликлинику, а им там "Здравствуйте. Вы в курсе, что у нас принята программа по евгенике? У вашей пары подходящие генные признаки - хотите поучаствовать? От вас - дополнительная информация о себе, дополнительные анализы - в результате повышенные денежные выплаты на детей (и с каждым новым ребенком - все больше и больше), льготы детям при поступлении в школы/вузы и т.п...."

и? что именно это даст? как повысит шансы "хороших генов" закрепится в геноме, если "плохие гены" негодяя и хулигана васи-сантехника по прежнему безконтрольно распространяются в социуме?

[Olweg]

хорошо, попробую так.

по определению: евгеника -- селекция хомосапсапов.

В определении из БСЭ нет ни слова про селекцию.

[Olweg]

Не надо жить - решает за них человек, а не они сами. Так что "с точки зрения предков" - уроды. Вымирающие вслед за человеком.

С точки зрения предков любой новый вид - это "уроды". Вымирающие вслед за изменением своей среды обитания.

И, кстати, гамбуржский счёт в природе ЕСТЬ, по нему победитель - человек! Выживает в совершенно разных условиях, вон, даже до космоса добрался!

Это уже совсем другая весовая категория.

[незлой]

В определении из БСЭ нет ни слова про селекцию.

а в английском (на родине) -- есть:

EUGENICS
noun plural but singular in construction Date: 1883 a science that deals with the improvement (as by control of human mating) of hereditary qualities of a race or breed

ммм?

в "британике" совсем хорошо:

EUGENICS
Study of human improvement by genetic means.
The first thorough exposition of eugenics was made by Hereditary Genius (1869) proposed that a system of arranged marriages between men of distinction and women of wealth would eventually produce a gifted race. The American Eugenics Society, founded in 1926, supported Galton's theories. U.S. eugenicists also supported restriction on immigration from nations with "inferior" stock, such as Italy, Greece, and countries of eastern Europe, and argued for the sterilization of insane, retarded, and epileptic citizens. Sterilization laws were passed in more than half the states, and isolated instances of involuntary sterilization continued into the 1970s. The assumptions of eugenicists came under sharp criticism beginning in the 1930s and were discredited after the German Nazis used eugenics to support the extermination of Jews, blacks, and homosexuals.

[Okub62]

вы можете привести хоть один пример "селекции" при помощи предложенных вами механизмов?

да пожалуйста... как пример (именно пример, а не призывы и предложения):
- приходит семейная пара, ждущая ребенка, в поликлинику, а им там "Здравствуйте. Вы в курсе, что у нас принята программа по евгенике? У вашей пары подходящие генные признаки - хотите поучаствовать? От вас - дополнительная информация о себе, дополнительные анализы - в результате повышенные денежные выплаты на детей (и с каждым новым ребенком - все больше и больше), льготы детям при поступлении в школы/вузы и т.п...." [/size]

Немного не так. А вот как - приходите, например, Вы (ну или не Вы, а Ваш сын, внук ...) с невестой в эту поликлинику, проверяетесь. и получаете резюме: "Ваша невеста - замечательный генетический материал, годится на племя, только детей ей иметь лучше от Василия (Геннадия, Ахмеда, Хуана ...),  а Вы, дорогой наш - шлак, негодный материал, Вам лучше вообще детей не иметь ... в крайнем случае, можете ехать размножаться на Хренотеньские острова - там всё равно долго не живут, потомства не оставляют, т.к. там свалка ядерных отходов светлого царства Новых Нибелунгов".
Как Вам такой вариант?

[Olweg]

а в английском (на родине) -- есть:

EUGENICS
noun plural but singular in construction Date: 1883 a science that deals with the improvement (as by control of human mating) of hereditary qualities of a race or breed

В 1883 вряд ли что-либо знали о методах изменении видов, кроме как путём селекции (неслучайно Дарвин писал о natural selection, в противовес artifical selection).

в "британике" совсем хорошо:

EUGENICS
Study of human improvement by genetic means.

По-моему, замечательно. Заметьте, не уточняется, что именно селекцией. Любыми "genetic means". А то, что нацистов осуждали за их излишнее рвение в вопросах евгеники - ну, так и правильно осуждали.

[незлой]

В 1883 вряд ли что-либо знали о методах изменении видов, кроме как путём селекции

нуда.

Заметьте, не уточняется, что именно селекцией.

дальше же уточняется:

The first thorough exposition of eugenics was made by Hereditary Genius (1869) proposed that a system of arranged marriages between men of distinction and women of wealth would eventually produce a gifted race.

"Hereditary Genius" -- труд гамильтона, придумавшего термин.

[Okub62]

Не спорьте, пожалуйста, уважаемый незлой - ну хочется народу в сверхчеловеках побывать, хоть немного, хоть в помыслах. 

[Ssid]

Немного не так.....Как Вам такой вариант?

а почему из двух возможных вариантов вы выбираете худший...
да ещё пытаетесь его выставить единственным?

любую идею можно испоганить до неузнаваемости...

[Ssid]

как повысит шансы "хороших генов" закрепится в геноме, если "плохие гены" негодяя и хулигана васи-сантехника по прежнему безконтрольно распространяются в социуме?

имеющие шансы распространения "хорошие"/"плохие", как 50/50 меняем на 80/20 в пользу хороших (путем стимуляции рождаемости "нужных" генов)
дальше считайте сами, как изменится популяция через пару поколений

[незлой]

Не спорьте, пожалуйста, уважаемый незлой - ну хочется народу в сверхчеловеках побывать, хоть немного, хоть в помыслах. 

быть сверхчеловеком -- большая ответственность, у ницше спросите 

проблема то действительно вполне имеет место быть: медицина сводит на нет усилия отбора по вычёсыванию блох из генома, и эти блохи стремительно копятся.
нынешний расцвет аутоимунных и аллергий на всё и вся, кмк - это только первый звоночек.

спор тут вообщем идёт вокруг конкретных механизмов, точнее их применимости к хомосапсапу. "селекция", очевидно, применима плохо. например, ввиду особенностей самого хомосапсапа, его полного неумения не наслаждаться властью над ближним (а власть над возможным потомством -- это абсолютная власть, если подумать).  стендфордский эксперимент там, и тд.

[незлой]

а почему из двух возможных вариантов вы выбираете худший...

патамушто вероятность благоприятного сочетания генов куда меньше вероятности их неблагоприятного сочетания?
как данные умозрительные молодожёны вообще поженились без предварительной сверки своих генетических карт? куда смотрел генетический контроль?

[Okub62]

а почему из двух возможных вариантов вы выбираете худший...
да ещё пытаетесь его выставить единственным? ...

Надейся на лучшее, но готовься к худшему. (с)
Живу довольно долго, осторожным стал.

[незлой]

как 50/50 меняем на 80/20 в пользу хороших (путем стимуляции рождаемости "нужных" генов)

мне очень нравится это ваше "меняем".
а оно поменяется?
"финансовая стимуляция" даже с депопуляцией справится не умеет.

[Ssid]

как данные умозрительные молодожёны вообще поженились без предварительной сверки своих генетических карт? куда смотрел генетический контроль?

это уже вариант с тотальным контролем над тем "кому и с кем"
и, заметьте, не я это озвучиваю... )))

я например вполне вижу варианты мирного внедрения евгеники, без ущемления чьих то прав и свобод

[Ssid]

Надейся на лучшее, но готовься к худшему. (с)Живу довольно долго, осторожным стал.

идея неплохая, но в крайности кидаться не надо...
прочитав в газете о жестоком бытовом убийстве с расчлененкой, вы же кухонные ножи с молотком из дома не выбрасываете?
а в отрицании евгеники вы как раз на крайности ориентируетесь

мне очень нравится это ваше "меняем".а оно поменяется?

я же специально подчеркивал, что

... именно пример, а не призывы и предложения

так что не надо обвинять мой пример в "недостатке конструктивизма"

[незлой]

я например вполне вижу варианты мирного внедрения евгеники, без ущемления чьих то прав и свобод

ещё раз: аналог вашего "мирного варианта" не может справится даже со снижением рождаемости.
поэтому неизбежны попытки повышения его эффективности, и возможный вариант там только один -- в сторону повышения контроля именно над "кому и с кем". ну, либо придётся вообще отказаться от идеи как не оправдывающей затраченных на себя средств. вот, вообщем-то, и все сценарии.
видите какойто другой?

[Okub62]

Более того, он его усугубит (снижение). И так детей заводить не хотят, а тут ещё и запугивать начнут.