Евгеника

[Technecy]

У людей нашего будущего выбор не большой...либо евгеника, либо генная инженерия, либо естейственный отбор. Каждый выбор имеет свою цену, и боюсь что люди привыкшие к комфорту выберут первые два варианта, поскольку цену последнего уже не кто не захочет платить.

А что за цена у естественного отбора?
И расскажите нам про цены на генную инженерию и евгенику.

Суть не в том, чтоб стало меньше инвалидов, а в том, чтоб больше здоровых людей было.

Больше здоровых людей, то есть на количество китайцев уже никто не жалуется? Там довольно много здоровых людей. Наверное даже больше чем во всей европе вместе взятой. Если ещё и Индию туда же посчитать, то точняк. Большая такая куча здоровых людей получается. Правда бедных и заморенных, зато живучих.
Вы это имели в виду когда говорили про "много здоровых людей"?
Есть 2 способа. Сделать так что бы не было богатых, и так что бы не было бедных. Вы за какой?
Медицина, должна убирать болезнь, а не увеличивать количество здоровых. Это не одно и то же.

Вместо того, чтоб тратить остаток жизни на уход за инвалидом, женщина могла бы родить других, здоровых.

Целиком и полностью согласен с данным предложением. Мне не нравится идея реанимации младенцев и спонсирование "детдомов для детей с отклонениями". Вместо этого можно было бы приложить усилия на что то более полезное чем выращивание "овощей" в колясках.
Как бы жутковато это не звучало. Проблема только в морали. Просто современное общество, проявляя свою цивилизованность и стараясь подчеркнуть своё отличие от животных, годами вдалбливает в мозги всем что "надо бороться за каждый овощ, даже если смысла в этом нет, просто потому что так надо".

И вот на фоне "развитого гуманизма" опять пропихивается всякая евгеника.
Если вам так нравится эта идея, нафига боролись с гитлером? Сдались бы, да и делу край, уже бы жили в мире чистых генов и без генетических болезней.

Или вы как эти, как их там, хотите "использовать те же башни, но в других целях"?
Аха, старо придание, да верится с трудом.

Вы о слабовредных мутациях и их накоплении слышали?

И даже слышал про тупиковые ветви эволюции.
А вы про влияние среды обитания на здоровье организма слышали?

Цивилизация давление естественного отбора значительно ослабила,

Да цивилизация много чего ослабила. Москвичи уже с коровами фотографируются. Как будто это жираф пятикрылый, а не корова. Скоро им понадобится электрооткрывалка для пакетиков с семечками, судя по всему что в инете лежит.

http://antropogenez.ru/article/395/
http://elementy.ru/lib/431801

И вот на фоне "развитого гуманизма" опять пропихивается всякая евгеника.
Если вам так нравится эта идея, нафига боролись с гитлером? Сдались бы, да и делу край, уже бы жили в мире чистых генов и без генетических болезней.

[Кремальера]

У человека нет возможности адаптироваться под среду, но он может адаптировать среду

Может.До определенной границы.От этой границы имеет смысл вносить изменения в себя.Почему я вспомнил про мумий-только ради того чтобы сказать что HomoAstrum ,тянущийся к горизонту галактики через несколько тысячелетий,будет еще меньше похож на современного меня ,нежели какой-нибудь консервированный Имхотеп.

И вот на фоне "развитого гуманизма" опять пропихивается всякая евгеника.
Если вам так нравится эта идея, нафига боролись с гитлером? Сдались бы, да и делу край, уже бы жили в мире чистых генов и без генетических болезней.

Не.Тут мимо.День победы и день "D" уже отметили.

[ВадимZero]

А что за цена у естественного отбора?
 

Вы видимо не в курсе естественного отбора...раз подобные вопросы задаете. Это цена вырыжаеться в тысяче смертей с неудачными генами, в пользу появления одного удачного. Причем смертей достаточно болезненных.

И расскажите нам про цены на генную инженерию и евгенику.

Здесь цена меньше...Это ваши необоснованные предубеждения, от которых вы легко откажитесь когда дело дойдет до личного выбора. Ну еще нужно признать что любая технология(и евгеника в том числе) не обеспечивает абсолютной безопасности.

[Nucleosome]

выбраковку можно начать хоть сейчас - хотя бы по принципу патологической нелояльности к вождям

можно по чему угодно. но отношение к евгеники иметь не будет, поскольку нет генетической компоненты. знаете что это? а говорить безапеляционно о предмете его не зная - прямой путь к инквизиции.

То что количество "детей с-генетическим заболеванием таким-то снизилось на 70%" это что значит?

это значит, что было 1% например, а стало 0,3%

Кроме самого человека, ничто его закатить в историю не способно.

да что угодно может - от ледникового периода до какого-то "супер-вредителя" который будет всегда на шаг впереди от наших средств борьбы с ним.

А вот тараканам на разум надежды нет

и это тоже только утверждение.

У человека нет возможности адаптироваться под среду

м-да? почему это? кто у нас её забрал? длинная поколения и слабость отбора? ну так это лишь ограничения, а не противопоказания

И каждое следующее наследие генетически слабее предыдущего.

не факт. точнее если отбор очень слаб, то да, но если есть возможность выбраковывать все случае гомозиготных нежелательных мутаций, то тут уже получше

А что за цена у естественного отбора?

детская смертность, индивидуумы без потомства, или с малым его кол-вом

И расскажите нам про цены на генную инженерию и евгенику.

у генной инженерии так сказать трудно - в зависимости от того, как будем делать - но можно предположить, что свобода рожать детей естественным путём. только искуственное оплодотворение остаётся. можно конечно модифицировать in vivo линии зародошевых клеток (теоретически). у евгеники - абортирование эмбрионов с дефектами. в связи с этим кажется евгеника наилучшим, ну или наименьшим из зол.

Медицина, должна убирать болезнь, а не увеличивать количество здоровых. Это не одно и то же.

как это? то есть кол-во здоровых может быть тем же, а болезни не будет? а, вы говорите об абсолютных цифрах. но вообще к ним медицина имеет уже опосредованное отношение

Сдались бы, да и делу край, уже бы жили в мире чистых генов и без генетических болезней.

у Гитлера на то не было не возможности. да и желания тоже. точнее, может оно и было, но было сдобренно всевозможными преправами, где выметание "генетических болезней" было уже не заметно. ну это примерно как взять чашку хорошего шоколада и вылить в помои. шоколод там останется, но употребить его в пользой будет затруднительно. потому и пришлось убирать за сим персонажем... хотя к сожалению дело не дошло до конца, поскольку наверное помешали всякие разговоры о "человеческом лице", ну и всё прочее, чему сейчас оказывается поддержка, увы... но к евгенике это уже не имее ни малейшего отношения

[Okub62]

можно по чему угодно. но отношение к евгеники иметь не будет, поскольку нет генетической компоненты. знаете что это? а говорить безапеляционно о предмете его не зная - прямой путь к инквизиции.

  Френсис Гальтон знал что-нибудь про генетическую компоненту?
возвращаю Ваши же слова - говорить безапеляционно о предмете его не зная ...

[Nucleosome]

Френсис Гальтон знал что-нибудь про генетическую компоненту?

прочитав кто это, я думаю, что не знал в её современном понимании - генетика появилась только в последние годы его жизни, а до экспериментов Лурии-Дельбрука было ещё далеко, но догадывался так сказать, и в конце концов некоторые вещи можно тут подсчитать и без законов Менделя. только я не понимаю к чему вы о нём. я вам сказал это в связи с вашим заявлением об отборе политически лояльных

[Okub62]

К тому, кто придумал эту самую науку и с какой целью.

[Nucleosome]

К тому, кто придумал эту самую науку и с какой целью.

так то же евгенику, а не выбраковку по лояльности к политическому лидеру. (банковской хунте, выборным марионеткам...)

[Technecy]

Цитата: Technecy от Вчера в 18:59:44
У человека нет возможности адаптироваться под среду
м-да? почему это? кто у нас её забрал? длинная поколения и слабость отбора? ну так это лишь ограничения, а не противопоказания

Ну, скажем так, он делает это не так быстро как могут тараканы. Стало быть, при резких изменениях среды, под которые тараканы уже могут приспособиться, человек уже не может среагировать. Вот что имелось в виду.
 

и это тоже только утверждение.

Возможно, тесть Тьюринга тараканы не проходили. Однако, думаю что сие утверждение не на пустом месте. Тараканы старше человека, как вид.

да что угодно может - от ледникового периода до какого-то "супер-вредителя" который будет всегда на шаг впереди от наших средств борьбы с ним.

Ледниковые периоды не смогли стереть человека с лица земли. По крайней мере последний, может и уменьшил численность, но в целом вид выжил. Замечу лишь что разница между естественными климатическими изменениями (ну или любыми другими изменениями среды) и искусственными лишь в скорости процесса. Что есть критично для адаптационной способности человека как вида.

По поводу всего остального, как нибудь потом отвечу.

[OratorFree]

Прочел стартовый топик. И некоторые комментарии. Все читать не стал.
 
Выскажу мнение несколько с некоторым отступлением от темы, поскольку в "лобовом" смысле она тупиковая. Для меня очевидно, что "селекция человека", с ограничением  права на жизнь неприемлема в любой форме. Для меня это постулат, пусть и иррациональный, но абсолютно не вызывающий моральных страданий (простите за высокий штиль). Но исходя из того, что генетическая модификация человека необходима и неизбежна, она будет происходить. Но не ранее, чем будет разработана технология генной модификации ВЗРОСЛОГО человека, способного принимать сознательные решения. Что-то типа ретровирусов встраивающихся в геном. Считается, что это возможно: (Вирус, встроившийся в геном наших предков, влияет на работу мозга) Ну и конечно должны быть законодательные ограничения. Вроде необходимости утверждения "полезных генетических изменений" специальным общественным комитетом. Во избежании сооблазнов плодить монстров, нарушать внутривидовые балансы и прочее.

[Okub62]

Законы для черни пишутся, "особо приближённые" их всегда смогут обойти. И от брака (человеческого, в данном случае) никто не застрахован. Плюс то, что писал раньше.
Ни под каким соусом.

[Ssid]

Эээээ, нееет! Вот как раз селекционеры-то и считают себя самой, что ни на есть элитной элитой! И делегируют себе иcключительность обычно якобы прямо из божьих рук.

это исключительно ваше мнение

...То Бремя белого человека...

откуда это фраза хоть появилась в курсе?
смысл её прямо противоположный тому, что вы в неё вкладываете

[Ssid]

В Северной Каролине начала 20 века выбракованным кастрируемым беднякам тоже полагалась премия - аж 200$ (по 100 баксов за яйцо!).

а бедность генетически предрасположена?
или какая же здесь селекция генофонда?

[незлой]

...То Бремя белого человека...

откуда это фраза хоть появилась в курсе?
смысл её прямо противоположный тому, что вы в неё вкладываете

"бремя белого человека" - слова образцового расиста киплинга. какой там смысл, кроме "мы круче всех, поэтому всё за всех порешаем"?

[Ssid]

И каждое следующее наследие генетически слабее предыдущего. 

ну не стоит забывать, что человек существо давно не только биологическое, но и социальное
если по биологическим факторам человечество и "ослабевает", но по развитию разума последующие поколения слабее не становятся

чем быстрее бегали предки страуса - тем хуже они летали, так и у человека - чем сильнее "дух", тем слабее "тело"
хотите опять вернуться к чисто биологическому отбору - вперед.... отказывайтесь от социальной эволюции в пользу биологической и назад в пещеры улучшать генетику

[Геральдинка]

ну не стоит забывать, что человек существо давно не только биологическое, но и социальное
если по биологическим факторам человечество и "ослабевает", но по развитию разума последующие поколения слабее не становятся

чем быстрее бегали предки страуса - тем хуже они летали, так и у человека - чем сильнее "дух", тем слабее "тело"
хотите опять вернуться к чисто биологическому отбору - вперед.... отказывайтесь от социальной эволюции в пользу биологической и назад в пещеры улучшать генетику

Нет, я не хочу отказываться. Стремление человека создать само совершенство - оно хорошее идейное начало. Только всё зависит от самого человека. Социум? А что социум? Это диктат. Диктат норм жизни, морали, этики, вкуса, моды, знаний, да, да.. Идеологический диктат. Навязывание своих идей о вечных ценностях. Это хороший диктат. Но всё же то что продиктовано, а следовательно навязано социумом единогласно всеми членами социума принято не будет.

Обязательно найдётся тот или группа тех кто будет против.

Однако чистый генетический вид *смастерить*.. Хм.. Нет смысла. Хитрецам будет скучно, им своё превосходство тяжело будет доказывать. Общество будет разным.

Потому что мы пока не



нидайбох..(

[Геральдинка]

"бремя белого человека"

Хнык, хнык..

[Okub62]

"бремя белого человека" - слова образцового расиста киплинга. какой там смысл, кроме "мы круче всех, поэтому всё за всех порешаем"?

Единственный нюанс, что он это показывает именно как долг, бремя, а не привилегию. http://www.stihi.ru/2008/02/12/1972
Типа как в другое время и в другом месте - Коммунисты, вперёд!

[незлой]

а в чём разница с "историческим долгом арийской нации"?
какойнибудь бюргер тоже, возможно, больше хотел бы араукарии поливать, а ему шмассер в зубы и  на восточный фронт -- долг!
откровенно не вижу разницы.

[Okub62]

А её и нет, разницы. Finis sanctiflcat media, Gott mit uns, Жгите. убивайте - я за вас отвечаю ...
Вот и евгенику придумали англо-саксы, а применять активно стали арийцы. А меня тут активно пытаются убедить, что она розовая, пушистая и жутко полезная.