Евгеника

[Ssid]

Нейромедиаторы не могут регулировать инстинктивное поведение?

регулировать или создавать?
вот есть например инстинкт "пожрать", но физиологическая непереносимость вполне может подкорректировать "что будем есть"
а вот инстинкта молиться, кланяться и сколько жен держать - нет

по поводу рождения "падать ниц" перед вышестоящим есть только одно "инстинктивное" объяснение
когда бьют - ты падаешь...  валяясь и скрючившись проще себя защитить
так что падать когда на тебя идут с угрозой и агрессией - можно назвать инстинктивным... но это уже у червяков с насекомыми есть, так что вряд ли к этому вы приплетете социальный статус

[Olweg]

А генетическая обусловленность грамматики? Этого у червей точно нет.

[Ssid]

Неужели вы считаете, что язычник Святослав I кланялся своим смердам и рабыням?

а они ему??

[Ssid]

А генетическая обусловленность грамматики? Этого у червей точно нет.

1 - давайте ссылку
2 - а что, грамматика уже тоже к инстинктам приписана?

[Olweg]

Сейчас поищу.

Неужели вы считаете, что язычник Святослав I кланялся своим смердам и рабыням?

а они ему??

Нисколько не сомневаюсь.

[Ssid]

Нисколько не сомневаюсь.

про "не сомневаюсь"
http://www.smekalka.pp.ru/forum/index.php?topic=2988.0
аналогичный вопрос был на "Что? Где? Когда?" много лет назад...
про обращение на "вы" - его тогда не существовало, "ты" был и холоп, и князь...
вы уверены, что не так же и с поклонами?

[Olweg]

Обращение на Вы не может быть инстинктивным само по себе ) Но в общий шаблон оно укладывается. То есть когда появилась идея (начиная с римских императоров, если не ошибаюсь), она упала на благодатную почву и широко распространилась, потому что потакала врождённым паттернам (возвеличивание, буквально количественное умножение вышестоящего по социальной иерархии). Позже стало применяться и для равных по статусу, и даже для нижестоящих, но я нигде не утверждал, что человеческая культура - это простая штука.

По поводу грамматики нашёл вот тут:

http://elementy.ru/lib/431515?page_design=print

Еще до недавних пор многие специалисты представляли себе это эволюционное развитие примерно так: у кого-то из предков человека появилась генетическая мутация, в результате которой он обрел языковую способность. На это как будто бы указывают данные специфического нарушения речи (англ. SLI — specific language impairment), обусловленные повреждением гена FOXP2 на седьмой хромосоме. Люди, страдающие этим наследственным заболеванием, испытывают трудности с грамматикой своего родного языка — примерно такие же, которые многие из обычных людей испытывают с грамматикой иностранного. Они не чувствуют некоторых различий между регулярной и нерегулярной морфологией, иногда оказываются не в состоянии построить по общему правилу форму от незнакомого слова. С. Пинкер, опираясь на исследования Мирны Гопник, приводит случай, когда женщина, страдающая SLI, не справилась с так называемым ваг-тестом: человеку показывают изображение некоторого вымышленного существа и говорят, что оно называется ваг (англ. wug), а потом показывают картинку с двумя такими существами и просят закончить фразу Здесь два... Для обычного четырехлетнего носителя английского языка не составляет никакого труда сказать, что на картинке изображены two wugs, но человеку, страдающему SLI, нелегко сообразить, какое правило надо применить в данном случае. Как показывают исследования Татьяны Владимировны Черниговской и Киры Гор, люди, страдающие SLI, как бы хранят формы слов в памяти в целом виде, почти не проводя их морфологического анализа. Возможно, похожим образом обстоит дело и с предложениями: понимание конструкций с необычным порядком слов вызывает у таких больных значительные трудности, «грамматические процедуры как бы симулируются за счет памяти и эксплицитных правил».

Соответственно, присущая человеку «врожденная языковая способность» предстает не как набор предзаданных правил Универсальной Грамматики, а как стремление искать структуру и «заполнять пустые клетки» в логически — по презумпции— организованной «таблице» коммуникативной системы. Авторы многих работ признают, что врожденными являются не свойства грамматики языка, а свойства механизма его усвоения, не детали коммуникативной системы, а «механизмы их выведения из поведения окружающих».

Всё не так просто, но генетическая обусловленность присутствует - без неё люди буквально не могут связать два слова.

[Ssid]

Всё не так просто, но генетическая обусловленность присутствует - без неё люди буквально не могут связать два слова.

ещё раз
грамматика - это инстинкт?
изменения в гене - это другой инстинкт?

потакала врождённым паттернам (возвеличивание, буквально количественное умножение вышестоящего по социальной иерархии)

а понятие "возвеличивание" у животных (инстинктивно) есть??
не мешаться под ногами, не лезть попрек вожака (а то получишь) - да... а вот специально "лизать зад начальству" - это разве инстинктивно?
примеры из животного мира можно?

[ВадимZero]

Думаю основная проблема в том что товарищ Ssid путается в терминах. Как я понял для него "Социальный" синоним слова "Культурный" Если взять такое словосочетание как "Социальные нормы" то оно действительно относится к культуре человека, но не из-за слова "социальный",  а из-за слова "НОРМЫ" Так как нормы и есть нечто что является частью культуры. А "социальный" значит "связанный с жизнью людей в обществе, их отношениями в обществе или к обществу" Вне зависимости инстинкты это или нет. Ученые же на термин "социальный" смотрят еще шире. Поскольку человек в рамках науки одно из животных, этот термин распространяется на любое сообщество животных.

[Olweg]

ещё раз
грамматика - это инстинкт?
изменения в гене - это другой инстинкт?

Навыки обучения речи и освоения грамматики у человека инстинктивны. Про изменения в гене не понял. Если ген не работает, не срабатывает заложенная программа освоения грамматики.

не мешаться под ногами, не лезть попрек вожака (а то получишь) - да... а вот специально "лизать зад начальству" - это разве инстинктивно?
примеры из животного мира можно?

Интересный вопрос... В животном мире, конечно, примеры встречаются - груминг вышестоящих особей у обезьян в расчёте на поддержку, но это уже может быть осознанное поведение. Хотя история показывает, что любовь к сильным лидерам для человека вполне естественна и скорее всего инстинктивна.

[Геральдинка]

От культуры, на которую оказывает влияние генетика

Нет, не много не так.. Не много наоборот.. Культура это что то вечное, что то постоянное, это нечто приобретённое в процессе воспитания и в период всей жизни человека. Это свод общих правил, в купе со знаниями. Культура это своеобразный *багаж* в веках народа, накопленный из года в год.. Культура это этика в том числе. Не о Мировой сейчас, а о личностной, да?) Этика - эстетичность поведения человека в обществе. Так?) Вот.

А генетика - это комплексов внутренних инстинктов самосохранения статуса культуры уровня, недозволенности вульгарного не культурного поведения индивида в сообществе себе подобных. Генетически *привить* культуру невозможно. Её там внутри в генах нет. Это в момент оплодотворения клетки уже случилось - закладка фундамента внутренних инстинктов от материнской ДНК, в том числе качества личности, агрессивность, пассивность, такт и мера.. И прочие характерные особенности, талант в том числе. И всё. Дальше ни о каком генетическом окультуривание родившегося уже или эмбриона речи и быть не может.

Культура прививается лишь психологическим методами и набором знаний, окультуривание происходит постепенно.

А вот деградация.. Тут сказать затрудняюсь, как там в тюрьмах разных стран(?), да ещё и в тонкостях *иерархий*.. Это уау, новости.. Наверно в неволе человек рушится. Его психика сходит с ума. У психически стойких и сильных голова сходит с ума чуть чуть, а у слабых и трусоватых сильнее.. А потом уже их лечат. Ну да.. Это называется - реабилитация. Ну скорее всего. Не хорошая тема в разговоре про эксперимент.. Не хорошая, злая тема эксперимента. Ну какая ж тут уже евгеника?

Здоровый человек, претендент будущего чистого типа людей лучше и быстрей появится в естественной не замкнутой среде обитания и в естественных условиях свободы. Где культура поведения высокая, но  добровольная. А не принудительная какая то.. Потому что так ннннада - директор какого то там эксперимента, сказал, видите ли.. ) Хм.. Ишь..

[Yuri]

Восемь американских нейробиологов (четыре фамилии китайские) установили, что у мышей мужского пола любовь и ненависть управляются одними и теми же нейронами Esr1+.

Природа и здесь сэкономила!



Вполне вероятно, что у людей нейроны Esr1+ работают примерно так же, и странная и труднообъяснимая ассоциативная связь между сексом и агрессией в мозгах многих мужчин обусловлена именно этой генетически обусловленной особенностью нервной системы.

Отсюда печальный вывод: уменьшить уровень агрессии невозможно без снижению сексуального влечения и повальной импотенции (вспоминаем С.Лем, "Возвращение со звёзд"). Или, занимаемся генетикой и евгеникой.

[ВадимZero]

странная и труднообъяснимая ассоциативная связь между сексом и агрессией в мозгах многих мужчин

Половой отбор предпологает борьбу самцов за самку, потому агрессия вещ вполне понятная. Если в области видимости появляется самка, то он либо любит ее, либо конкурирует с другим самцом за нее.

Отсюда печальный вывод: уменьшить уровень агрессии невозможно без снижению сексуального влечения и повальной импотенции

Неагрессивных мужчин как раз большинство в обществе, при этом у них все нормально с сексуальным влечением. Просто реализуют они свое влечение менее агрессивно.

[IGORЬ]

Половой отбор предпологает борьбу самцов за самку, потому агрессия вещ вполне понятная. Если в области видимости появляется самка, то он либо любит ее, либо конкурирует с другим самцом за нее.

Либо занимает очередь, например, как у собак. Кстати, у них ЭТО происходит довольно мирно без агрессии, всё зависит от настроения самки. Если она не захочет, то кобель не вскочет. ©
Как утверждают многочисленные свидетели , самка Т-рекса имела робустное телосложение и вполне могла слопать неугодного ей кавалера.

Однако у людей ЭТО гораздо сложнее, чем у животных.

… Отсюда печальный вывод: уменьшить уровень агрессии невозможно без снижению сексуального влечения и повальной импотенции (вспоминаем С.Лем, "Возвращение со звёзд"). Или, занимаемся генетикой и евгеникой.

Наоборот, отсюда очень оптимистический вывод: занимаемся почаще сексом и агрессию как рукой снимет. 

[Геральдинка]

Наоборот, отсюда очень оптимистический вывод: занимаемся почаще сексом и агрессию как рукой снимет. 

Какой умный Игорь попался!)

Тут ведь всё как ещё и бывает.. Вот голоден мужчина, да? Пришёл - покорми.. Он сразу такой нежный и ласковый.. И никакой женщине агрессии. А другой *самец*? Тю.. Самоуверенность мужчины, его спокойствие и адекват, полная власть над собой и своими эмоциями - восторг и восхищение дамы ему такому обеспечено.

И идут те кто проявляет агрессивное поведение в отношение той самой дамы на небо за звёздочкой.. Высоко.. Агрессор как правило слабенький, не уверенный в себе мальчишка, который будет *бодаться* за преимущество не с другим мужчиной, а с ней, с какого то переляку.. Тю на такого..

Вот У Вадима получилось рассказать о том же, но короче.)

[Геральдинка]

Восемь американских нейробиологов (четыре фамилии китайские) установили, что у мышей мужского пола любовь и ненависть управляются одними и теми же нейронами Esr1+.

Китайцам видней, не зря же их так много.. И так схожи.. Вот где евгеника работает.. На все 100%

[Okub62]

Никакой евгеники, всё природное. 

[Геральдинка]

евгеники

Невежда я такая.. Сходить вики что ль прочесть хоть для приличия.. О чём говорю? В чём хоть суть то? И главна - большая ль разница?) 

[Геральдинка]

 С. М. Гершензон

«Сейчас евгеника — это прошлое, притом сильно запятнанное. А цели, поставленные перед евгеникой её основателями и ею не достигнутые, перешли полностью в ведение медицинской генетики, быстро и успешно продвигающейся вперед»

Вся планета должна была стать Великобританией. Понятно.) Хорошо. Только видно кто то был категорически против - природа матушка, скорее всего.

[Okub62]

Спотыкнулась Британия, упёрлась рогом на границе, где серых шинелей взвод и дальше ни шагу. И доси нам этого простить не может. Вот и вся Природа-матушка.