Евгеника

[ВадимZero]

природа понятий "заключенный" не знает... это не биологический эксперимент, а социальный, показывающий продукт конкретной культуры конкретного времени
помести в эти условия людей другого времени/культуры - результаты были бы другими, воспитывай с детства "под эксперимент" - результат был бы любым, каким захотели
какие инстинкты??

Как раз классический эксперимент на ксенофобию и  порохиальный альтруизм. Инстинкты там реагируют не на заключение а на разделение людей на конкурирующие группы.

[ВадимZero]

разговоры о "социальных инстинктах" в теме "Евгеника" - попытка придать некоторым типам социального поведения/строя - "естественный", "природный" статус
обоснования для "отбора по социальным позициям и приверженности строю" (раз "инстинкт" - значит наследуется?)
собственно с чего спор о терминах и начался

Кстати как раз в точку. Именно реакция на придание негативным поведенческим актам "естественный", "природный" статус и вызывает у многих желание отрицать их инстинктивную природу http://protopop.chat.ru/kharkiv.html

Мы полагаем, что эта неприязнь имеет инстинктивно-подсознательный характер, и зиждется на подсознательном ощущении сакральности природы, обычно конкретизирующемся в ощущение её всесовершенства, всемогущества, всеведения, и главное - целенамеренности - то есть, нацеленности на человека, как высшую цель и ценность всего мироздания. Фактически, речь идёт о неосознаваемом креационизме - представлении о сотворённости мира всесовершенным сакральным Творцом, задумавшим человека как высшую цель своей "творческой" деятельности. Хочу подчеркнуть, что речь вовсе не идёт о креационизме, как осознанной космогонической доктрине, но о креационизме, как аморфном мировосприятии "на уровне смутных предчувствий", которое может быть присуще даже высокообразованному человеку, на рассудочном уровне отрицающему религию. Чтобы отличать креационизм "на уровне предчувствий", от осознанного креационизма, я буду далее называть его "прото-креационизмом". В самом деле - даже высокообразованные и рационально мыслящие люди часто уверены в том, что дескать "природа всегда права", "природа ничего не делает зря", "в природе всё взаимоувязано и совершенно", "против природы не попрёшь", и так далее, и так прочее. Знаменитый философ Бенедикт Спиноза довёл эти представления до логического завершения, прямо отождествляя природу с Богом, но он просто озвучил витающие в воздухе настроения, "владеющие массами" извечно и неизбывно.
      Фактически, от классического креационизма такие представления отличаются лишь названием этой творящей сущности - вместо слова "Бог" или "Творец" произносятся такие, как "природа", "вселенная", "мироздание", и даже "эволюция"! Да, да, именно эволюция. В субъективном понимании неспециалистов, эволюция часто воспринимается как нечто всесовершенное, и "ничего не делающее плохо". Однако, человек, наделяющий эволюцию свойством всесовершенства - фактически приписывает ей разумность и целенамеренность, что ставит её в один категорийный ряд с Богом и прочими сверхъестественными вещами.
      В этой прото-креационистской системе координат "природа человека" не может выглядеть иначе, чем как нечто всесовершенное и святое - ведь это как бы венец творения, и высшая цель святой, всесовершенной, и всесильной сущности, пусть и называемой словом "эволюция".
      Какое отношение это имеет к инстинктам? Во-первых, многие проявления инстинктивного поведения (агрессия, похоть, и т.д.) противоречат многим культурным и нравственным нормам, неотъемлемо присущим высокоразвитому обществу. Разумеется, попытки объявить указанные человеческие пороки - агрессивность, детоубийство, садизм, "природными" в указанных координатах вступают в резкое эмоциональное противоречие с идеей сакральности природы человека: сакральное должно быть безупречно. Во-вторых, эгоцентрическое ощущение избранности человека в мире (фактически - сакральности относительно прочих животных), основаное на существенном его интеллектуальном превосходстве, рождает соблазн предположить исключительную разумность его поведения, полное отсутствие животности в нём. Очевидно, что всякие утверждения об обратном воспринимаются как попытки унизить (десакрализовать) человеческую сущность, и потому задевают самолюбие.
      Очевидно, что противоречие между идеей сакральности природы и культурной неприемлемостью некоторых форм инстинктивного поведения может быть разрешено тремя путями:

Отрицанием "природности" человеческих пороков; объяснением их строптивостью и непослушностью человека, отступлением от всеблагой воли "высших сил", как бы они ни назывались. Неизбежным следствием этой посылки является отрицание существенного природного компонента в поведении человека, как существа, к порокам весьма склонного.
Сакрализацией (то есть - объявлением оправданным, допустимым и "правильным") любого природно-обусловленного поведения, даже самого отвратительного и морально неприемлемого. Между прочим, данная точка зрения была, с лёгкой руки Блаженного Августина (одного из авторитетных теоретиков христианства) достаточно популярна в раннем средневековье.
Признанием некорректности данной системы координат - то есть, признанием ложности тезиса, как о наличии сакральных сущностей вообще, так и о сакральности природы в частности. А вне этой системы координат пороки могут быть сколь угодно природными, не будучи при этом сакральным и оправданными.       Практика показывает, что возможность третьего пути идеалистически настроенными гражданами не понимается в принципе - так сказать, "на уровне спинного мозга". Полное отсутствие в картине мироздания чего-то священного просто немыслимо для них - настолько, что они и атеизм часто объявляют религией - якобы тоже сакральной. Почему? Об этом - чуть далее. Так или иначе, но в представлении таких людей существуют лишь первые две альтернативы.

[Ssid]

На политический строй это, может быть, и не оказывает столь сильного воздействия, но на какие-то особенности местных нравов - вполне может.

а "местные нравы" от чего больше зависят - генетика или культура?

[Ssid]

Инстинкты там реагируют не на заключение а на разделение людей на конкурирующие группы.

извините, а разделение в том эксперименте на основании чего было??
биологических или социальных факторов? по каким правилам?
они были отобраны случайно, им не дали свободу выбора действий (инстинктивно), а заранее отрежессированный сюжет и соответствие с назначенным роля
что и в результате - они и повели себя в соответствии с "социальными ролями"....  с перегибами (опять же большей частью обусловленными культурным наследием)

доказательством того, что эксперимент изначально был "дутым" является хотя бы то, что в реальных тюрьмах идет несколько другое распределение "ролей"...
там идет не столько конфликт между охраной и заключенными, сколько создание собственной иерархии в каждой "части общества"

а если этот эксперимент не повторил даже того, что наблюдается в реальности - что его пытаются использовать в качестве доказательства при рассмотрении гораздо более сложных и глубоких причин человеческих отношений ??

[Ssid]

Кстати как раз в точку. Именно реакция на придание негативным поведенческим актам "естественный", "природный" статус и вызывает у многих желание отрицать их инстинктивную природу

правильно !!!

вот здесь и камень преткновение двух точек зрения...
одни говорят, что человек и стал человеком благодаря достижениям разума - культурное наследие, преемственность, память поколений и т.п.
что именно "социальной наслойкой" он и отличается от животного, на этом человеческое общество и базируется

другие утверждают, что все противоречащее "социальной природе" - воровство, насилие, хулиганство и многое другое (все то, что даже по человеческим "неинстинктивным" законам преследуется) - это "не плохо".... это "естественно"... это "социальные инстинкты", а человек - это животное, а значит этих проявлений стыдиться не надо....

[Olweg]

На политический строй это, может быть, и не оказывает столь сильного воздействия, но на какие-то особенности местных нравов - вполне может.

а "местные нравы" от чего больше зависят - генетика или культура?

От культуры, на которую оказывает влияние генетика

[ВадимZero]

доказательством того, что эксперимент изначально был "дутым" является хотя бы то, что в реальных тюрьмах идет несколько другое распределение "ролей"...
там идет не столько конфликт между охраной и заключенными, сколько создание собственной иерархии в каждой "части общества"

Как раз скорей подтверждает. В реальной тюрьме действительно есть установившаяся культура как со стороны заключенных(понятия) так и со стороны охраны(устав) И эта культура отчасти подавляет инстинкты. А  то что в эксперементе реальная культура не повторяется, как раз говорит о том что они не каким ролям социальным(культурным) не соответствуют. А соответствуют именно инстинктивным ролям двух конкурирующих групировок.

вот здесь и камень преткновение двух точек зрения...
одни говорят, что человек и стал человеком благодаря достижениям разума - культурное наследие, преемственность, память поколений и т.п.
что именно "социальной наслойкой" он и отличается от животного, на этом человеческое общество и базируется

другие утверждают, что все противоречащее "социальной природе" - воровство, насилие, хулиганство и многое другое (все то, что даже по человеческим "неинстинктивным" законам преследуется) - это "не плохо".... это "естественно"... это "социальные инстинкты", а человек - это животное, а значит этих проявлений стыдиться не надо....

Есть же и третий вариант... Считать негативное поведение вполне себе инстинктивным(природным) и одновременно считать его аморальным. То есть перестать считать природу всегда правильной и непогрешимой. То есть понимать что природа в силу своих особенностей может создавать поведение вредное, аморальное, негативное и деструктивное(причем часто для самого же человека ее проявляющего) И не нужно путаться в слове "естественно" Что может естественно с точки зрения природы, не естественно с точки зрения морали и наоборот.

[Ssid]

От культуры, на которую оказывает влияние генетика

то есть если взять младенца из украинского детского дома и отдать на воспитание в семью мусульман-ортодоксов и вегетарианцев он все равно "под кроватью" втайне поросенка "на сало" растить начнет? 

а если серьезно - то не забывайте, что инстинкты - вещь достаточно устойчивая....
он сохраняется в пределах вида у разных популяций живущих в разных условиях
кошки/собаки в "земле копаются" даже если под ногами бетон....
а в людской популяции социальное поведение чересчур сильно отличается, что бы говорить о его инстинктивной природе

[Ssid]

Считать негативное поведение вполне себе инстинктивным(природным) и одновременно считать его аморальным.

а что есть "аморальное" ??
противоречие социальным нормам...
как может "социальный инстинкт" противоречить "социальному поведению"?
только если поведение от инстинкта не зависит

Что может естественно с точки зрения природы, не естественно с точки зрения морали и наоборот.

то есть "природное" (например инстинкт) не есть социальное?

[ВадимZero]

а значит этих проявлений стыдиться не надо....

Кстати такая штука как стыд возможно и корень противоречия. Скажем человека стыду не учат, но учат чему стоит стыдится. то есть учат какие проявления своей природы стоит подавлять в угоду культуре в которой он рожден.

[Olweg]

другие утверждают, что все противоречащее "социальной природе" - воровство, насилие, хулиганство и многое другое (все то, что даже по человеческим "неинстинктивным" законам преследуется) - это "не плохо".... это "естественно"... это "социальные инстинкты", а человек - это животное, а значит этих проявлений стыдиться не надо....

Это плохо, но это естественно. Не вижу, в чём тут противоречие. Понимать не значит оправдывать.

[Olweg]

то есть если взять младенца из украинского детского дома и отдать на воспитание в семью мусульман-ортодоксов и вегетарианцев он все равно "под кроватью" втайне поросенка "на сало" растить начнет? 

Не доводите до абсурда. Украинец, естественно, вырастет правоверным мусульманином, а вот китайцу, даже воспитанному в семье васпов, пробиться в лидеры в американской среде будет очень сложно.

[Ssid]

Это плохо, но это естественно. Не вижу, в чём тут противоречие. Понимать не значит оправдывать.

а в том, что, например, нарушать закон не может быть естественным...
потому что само понятие закона - это явление социальное, а не природное
все грани поведения, которые касаются закона, морали, культуры и т.д. (подавляющую часть составляющего человеческого поведения) не может быть "инстинктивным", ибо природа этих понятий просто не знает

[Olweg]

Слово "естественный" имеет много коннотаций.

[ВадимZero]

а что есть "аморальное" ??
противоречие социальным нормам...
как может "социальный инстинкт" противоречить "социальному поведению"?

Социальное поведение и социальные нормы вещи разные. Социальное поведение это то что есть по факту, а социальные нормы это некий шаблон которого стоит придерживатся в определенном обществе(социуме). Конечно реальное поведение может отличатся от шаблона.

то есть "природное" (например инстинкт) не есть социальное?

Оно социальное в том смысле что происходит в социуме. При этом оно может быть не культурным, как и культурным.

[Ssid]

Не доводите до абсурда. Украинец, естественно, вырастет правоверным мусульманином, а вот китайцу, даже воспитанному в семье васпов, пробиться в лидеры в американской среде будет очень сложно.

лишь из за внешности и социальной реакции окружающих...
дети эмигрантов - вполне уже "американцы"...
кстати - сами себя и подловили ))))
а о какой вообще "американской среде" может идти речь ?? с точки зрения как раз генетики ?
это на 100% лишь культурное явление (с этим даже убежденный сторонник инстинктивности не поспорит - слишком малое время прошло, что бы там "генный пласт" сформировался)
так что сам факт использования этого термина - лишнее доказательство того, что и вы ощущаете превосходство культурного влияния над генами...

[Olweg]

Американская культура складывалась в основном белым населением. В Европе ему будет немногим легче.

[Ssid]

Конечно реальное поведение может отличатся от шаблона.

конечно..
на основании другого шаблона
"хороший" и "плохой" мальчик...

[Ssid]

Американская культура складывалась в основном белым населением. В Европе ему будет немногим легче.

а европейская культура значит не "в основном белым"?

[Ssid]

складывалась в основном белым населением

опять же внешние признаки...
или у вас есть ссылки на факты генетически врожденных отличий социального поведения разных рас?
не опыты с переселением/воспитанием (сами понимаете, что фактор внешности и происхождения полностью нельзя нивелировать в эксперименте), а именно генных отличий?