Евгеника

[Ssid]

культура (религия, воспитание) эксплуатируют социальные инстинкты

доказываение утверждением, которое и просили доказать??
"-Существуют ли социальные инстинкты? Разве культура передается по наследству?
- о да... ведь культура эксплуатирует социальные инстинкты "
равносильно
"- разве черное - это белое?
- о да... ведь белое черного цвета"
с точки зрения логики ваш аргумент - абсурден

[Ssid]

которые различимы совершенно невооружённым взглядом уже у высших приматов.

для этого (как минимум) надо доказать единство моральных качеств, законов и обычаев поведения для всех категорий людей во все исторические времена...
а наблюдаем мы совсем противоположное

[ВадимZero]

да...
все одинаково жуют, писают и какают....
физиологические отправления тоже в "социальные инстинкты запишете"?

Под инстинктом у человека все же понимается некоторая потребность, которая может реализовываться по разному. Инстинкт это не конечное поведение, это некий общий патерн.

[Ssid]

Под инстинктом у человека все же понимается некоторая потребность, которая может реализовываться по разному.

это лично ваше определение?

[ВадимZero]

это лично ваше определение?

Это перефразированное определение из книги Протопопова.

[Ssid]

Это перефразированное определение из книги Протопопова.

мало того, что "черти от кого", так ещё и перефразированное....
вы определение биологических энциклопедий, приемлемое в 99% случаев трудов смотрите

так ведь нет... определение "альта-изгоя" за научное выдаем (да ещё и перефразировав на собственный лад)... вы это серьезно??
в том же стиле и дальше продолжать будете?

[незлой]

с точки зрения формальной логики ваш ответ - абсурден

км тоже вполне абсурдна, если чё.
но тут откровенно не вижу сложностей, в т.ч. и с точки зрения формальной логики.
дано: существуют множество примеров инстинктивного  поведения хомосапсапа, в том числе -- сугубо социального поведения. кому два раза ку, а кому небрежно цац кинуть -- нутром сечём, и это многократно экспериментально подтверждаемый факт (простейший пример -- разница в скорости ответов на тесты в присутствии людей в форме и обычных, без оной).  дано? дано в ощущениях, достаточно внимательно посмотреть вокруг.
существуют "культуры" -- в данном случае, разные среды обитания и эволюции мемов.
мемы эксплуатируют врождённые механизмы, существовавшие уже у пре-хомо-сапиенс, иначе нафига они бы вообще обезъянке нужны были? в природе такое редко, либо нашёл за что зацепиться, либо отбор на готове. ну а что у пре-хомо-сапа могли быть за механизмы, кроме инстинктивных?

[незлой]

для этого (как минимум) надо доказать единство моральных качеств, законов и обычаев поведения для всех категорий людей во все исторические времена...

чтобы увидеть, что у обезъян есть социальные инстинкты? 
или у них уже "разум", по вашему?

[Ssid]

дано: существуют множество примеров инстинктивного  поведения хомосапсапа, в том числе -- сугубо социального поведения. кому два раза ку, а небрежно цац кинуть -- нутром сечём, и это многократно экспериментально подтверждаемый факт (простейший пример -- разница в скорости ответов на тесты в присутствии людей в форме и обычных, без оной).  дано? дано в ощущениях, достаточно внимательно посмотреть вокруг.

при чем здесь инстинкты то???
это исключительно влияние культуры, опыта, воспитания...
используем ваш пример - форма... вот если вы покажете, что абориген-людоед из джунглей Африки при виде военной формы Гондураса честь отдаст, а не по голове стукнет так же легко, как и человека в костюме от европейского кутюрье - тогда и говорите о "социальных инстинктах"

[Ssid]

...или у них уже "разум", по вашему?

у обезьян вида Номо sapiens разум есть...

чтобы увидеть, что у обезъян есть социальные инстинкты? 

нет их ни у кого

[незлой]

вот если вы покажете, что абориген-людоед из джунглей Африки при виде военной формы Гондураса честь отдаст

военному гондураса я тоже честь не отдам, и что?
чтото я всё меньше понимаю ваши примеры.

[незлой]

...или у них уже "разум", по вашему?

у обезьян вида Номо sapiens разум есть...

ну, он так считает, по крайней мере
"уже у высших приматов" -- смысле минус человек, за очевидностью. имелись ввиду наши братья ближние -- шимпанзе и бонобо, как наиболее яркие представители. извините, если был непонятен
проявления у них социальных инстинктов можно наблюдать в любом крупном зоопарке, что тоже удобно

зы: а можно, если совсем внимательно, тамже пронаблюдать проявления этих инстинктов и у себя, любимого

[ВадимZero]

так ведь нет... определение "альта-изгоя" за научное выдаем (да ещё и перефразировав на собственный лад)... вы это серьезно??

Какова альта изгоя? Вы вообще о чем? Если вы лично по каким то еще непонятным мотивам считаете Протопова не ученым, который противоречит чему то что вы так и не удосужились огласить. То о чем спор, об ваших необоснованых заявлениях? Ваше неприятие, вполне в рамках тех же социальных инстинктов. Не аргументировано, напористо, априорно.  Специально для вас выложу благодарности критикам, благодаря которым появилось второе издание книги.

Авторы считают своим долгом выразить глубокую признательность всем помощникам и критикам, высказавшим свои замечания о черновых вариантах книги. И прежде всего, Дмитрию Шабанову, многие замечания которого оказали нам неоценимую помощь в работе над книгой, и позволили существенно уточнить некоторые формулировки. Нельзя не отметить конструктивность, внимательность и доброжелательность замечаний Александра Маркова, также оказавшихся очень полезными. Выражаем признательность Валерию Дорожкину, Игорю Шереметьеву, Марине Бутовской, Евгению Дуднику, Константину Титову, и "достаточно квалифицированному специалисту", высказавшему свои замечания при любезном посредничестве Александра Маркова, но пожелавшему остаться неизвестным. Отдельно хочется высказать признательность Владимиру Фридману, чья разгромная критика первого варианта книги побудила нас радикально пересмотреть её структуру, что, в конечном итоге, пошло ей на пользу. Мы признательны нашим волонтёрам, принимавшим участие в оформлении и распространении книги; а наша признательность Алексею Скобелеву, великодушно предложившему покрыть все типографские издержки первого издания книги из личных средств, воистину безгранична.

[незлой]

кстати, а "стэнфордский эксперимент" -- это про инстинкты или нет? 
и если эти инстинкты не "социальные" -- то какие они?

[ВадимZero]

вы определение биологических энциклопедий, приемлемое в 99% случаев трудов смотрите

И еще кстати, в любой науке есть свой набор терминов, которые в рамках этой науки имеют свое определение. Потому нет смысла говорить о биологических инциклопедиях.

[Геральдинка]

при чем здесь инстинкты то???
это исключительно влияние культуры, опыта, воспитания...
используем ваш пример - форма... вот если вы покажете, что абориген-людоед из джунглей Африки при виде военной формы Гондураса честь отдаст, а не по голове стукнет так же легко, как и человека в костюме от европейского кутюрье - тогда и говорите о "социальных инстинктах"

А вы зачем спорите, с такой хитростью вернувшись в начало утверждений как Вадима, так и Незлого? Они вам об этом уже написали. Выше. Вы лишь перефразировали, но а смысл? Спор ради спора?

[Геральдинка]

у обезьян вида Номо sapiens разум есть...

У обезьян вида - а сколько штук в этом обезьяньем виде? И они группой живут? Социальны ли? Вожак как там есть? Нет? А почему тогда кучками, да кучками.. Кучкуются зачем? Асоциальны? Потому что вы уже противоречите себе же:

нет их ни у кого

Инстинкт - выживать легче вместе, и есть социализация обезьяньего некоего *социума*.

Ну я так думаю.

[Yuri]

Простого распределения мальчиков по двум жилым помещениям оказалось достаточно, чтобы возбудить у членов разных групп чувство «мы против них», а присвоение этим двум группам названий («Орлы» и «Гремучие змеи») усилило чувство соперничества. Мальчики начали принижать достижения другой группы и высмеивать ее членов. Однако по-настоящему страсти разгорелись тогда, когда экспериментаторы сознательно ввели во взаимодействие мальчиков элементы конкурентной деятельности. Охота за сокровищами, игра «хижина против хижины», перетягивание каната, атлетические соревнования привели к появлению обидных прозвищ и к конфронтации.

Во время соревнований членов чужой команды обзывали «мошенниками», «трусами» и «вонючками». Совершались налеты на хижины «врагов», похищались и сжигались знамена соперников, развешивались угрожающие надписи, обычным явлением стали потасовки в столовой.

Вскоре стало ясно, что вызвать у мальчиков ненависть друг к другу необычайно легко. Для этого достаточно просто разделить мальчиков на группы и дать им немного повариться в собственном соку. Затем следует вызвать у них стремление к конкуренции. В результате мы будем иметь дело с бурлящей перекрестной групповой ненавистью.

Что это, как не инстинкт? Устраняется ли он полностью воспитанием? А если мальчики вырастут, завершат образования, получат жизненный опыт - легко ли будет опять сыграть на этом же инстинкте?

Как сейчас нам наглядно демонстрируют на Украине - легко и непринужденно.
Вот она, сила социальных инстинктов. А вы их в упор не видите... инстинктивно! 

[LonelyWanderer]

Вопрос такой. Вот расселились мы, человечество в Солнечной системе, Марс и Пояс астероидов. Должны ли люди быть там идентичны земным, или это должен быть новый вид людей, несовместимых генетически с нами, приспособленный к местным условиям? Некоторые изменения были бы полезны для тех условий. Например изменение костной системы, опорно-двигательного аппарата и прочих систем организма в расчете на меньшую гравитацию. Изменение дыхательных органов в  расчете на другой состав атмосферы, более оптимальный для тех условий (например, меньше азота, больше углекислоты, меньшее общее давление и т.д ). Увеличение способности к зрению в более затемненных условиях (если для поверхности Марса это еще не критично, хотя и повлияет, то для подземелий, искусственно освещаемых помещений  это  будет важно, т.к. существенно снизит энергозатраты).
Сразу представляется образ девушки-марсианки - слабая худышка с неразвитой по сравнению с землянами мускулатурой, и большими глазами. В точности как девушки в аниме. Будущая мечта и фантазия всех земных мужчин Для марсианских же девушек каждый земной мужчина будет настоящим Апполоном. Т.е. стимул для обмена генетикой будет огого, и вполне естественным, а не принудительным
Или же должны быть идентичны. Но тогда возникает необходимость постоянного обмена генным материалом, т.е. транспортировки (путешествий, переселений) людей туда-обратно, что очень дорого. Не каждый захочет иметь пробирочное происхождение, поэтому транспортировка лишь кое-каких элементов вряд-ли прокатит.

[незлой]

Не каждый захочет иметь пробирочное происхождение

"делай меня точно, мама!" ("муми троль")