Евгеника

[Ssid]

военному гондураса я тоже честь не отдам, и что?

сами и опровергаете свои "экспериментальные данные"

и это многократно экспериментально подтверждаемый факт (простейший пример -- разница в скорости ответов на тесты в присутствии людей в форме и обычных, без оной)

форма (и реакция на неё) - это продукт генов или культуры?

[Ssid]

который противоречит чему то что вы так и не удосужились огласить. То о чем спор, об ваших необоснованых заявлениях? Ваше неприятие, вполне в рамках тех же социальных инстинктов. Не аргументировано, напористо, априорно.

аргументы были, но вы их в рамках троллинга игнорируете

[Ssid]

кстати, а "стэнфордский эксперимент" -- это про инстинкты или нет?  и если эти инстинкты не "социальные" -- то какие они?

на 100% - продукт культуры и воспитания
природа понятий "заключенный" не знает... это не биологический эксперимент, а социальный, показывающий продукт конкретной культуры конкретного времени
помести в эти условия людей другого времени/культуры - результаты были бы другими, воспитывай с детства "под эксперимент" - результат был бы любым, каким захотели
какие инстинкты??

[Olweg]

кстати, а "стэнфордский эксперимент" -- это про инстинкты или нет?  и если эти инстинкты не "социальные" -- то какие они?

на 100% - продукт культуры и воспитания

Однако... Вы всерьёз так думаете?

[незлой]

форма (и реакция на неё) - это продукт генов или культуры?

форма -- культуры (скорее даже истории порой), реакции -- в генах.
на вопрос я ответил, но спорить с вами дальше отказываюсь, с убеждённостью не спорят
"засчитывайте слив", как говорится

[Ssid]

Инстинкт - выживать легче вместе, и есть социализация обезьяньего некоего *социума*. Ну я так думаю.

никто не спорит, что собираться "в стаю" - инстинктивно...это есть и у животных (значит это животный инстинкт)
а вот социальный строй, правила поведения (все социальные составляющие) - генами не определяется, лишь воспитанием/знаниями (значит "социальных инстинктов" нет)

[Ssid]

форма -- культуры (скорее даже истории порой), реакции -- в генах...

то есть если я отдерну руку от горячей газовой плиты - вы будете утверждать, что "знание о газовой плите у нас в генах, это "социальный рефлекс" ??"
думаю нет....
тогда почему реакцию на форму вы все же называете "социальным инстинктом"?

[Ssid]

Однако... Вы всерьёз так думаете?

дайте пример в животном мире аналогов "заключенных" и "надзирателей"
для начала...

[незлой]

тогда почему реакцию на форму вы все же называете "социальным инстинктом"?

патамушто взаимодействие с себе подобными, в отличии от газовой плиты, широко распространено в природе. странно было бы, если бы оное взаимодействие не обросло инстинктами. дважды странно было бы, если бы эти инстинкты вдруг перестали влиять на вид хомосапсап. руку то от газовой плиты вы инстинктивно отдёргиваете, а не поразмыслив убираете, а социум чё, рыжий?
опятьже -- в качестве ответа на прямой вопрос, спорить по прежнему отказываюсь, извините.

[Olweg]

дайте пример в животном мире аналогов "заключенных" и "надзирателей"
для начала...

Альфа-особи и омега-особи...

[Ssid]

спорить по прежнему отказываюсь, извините

а толку ))
вы сами только что продемонстрировали полную "кашу в голове" по поводу используемых терминов

руку то от газовой плиты вы инстинктивно отдёргиваете, а не поразмыслив убираете...

спор для вас действительно беспредметен

Альфа-особи и омега-особи...

это разделение на основе биологических особенностей
никакого отношения к "заключенный-надзиратель" не имеющее...
или в "стенфордском эксперименте" разделяли по генетике? 

власть надзирателям дается законом (культурой)
этих терминов природа не знает...

видите какие принципиальные различия??

так же по поводу моего упоминания применимости результатов эксперимента лишь "в данном месте и времени"
если вы вспомните - на протяжении тысяч лет существовали достаточно стабильные разделения людских масс на безусловные "альфа и омеги"

[Olweg]

Почему обязательно на основе биологических особенностей? Наверное, вы в курсе про эксперименты, которые проводили с курами: те петухи, кому приделывали искусственный гребень, автоматически становились альфами и начинали клевать остальных, а те, у кого гребень отрезали, наоборот могли из альф превратиться в омег. Ещё известный пример - молодой шимпанзе, подросток по человеческим меркам, в зоопарке придумал стучать пустым ведром об пол, пугая сородичей, и стал вожаком в своей группе, чего в естественных условиях он бы никогда не смог достичь в своём возрасте. Естественно, у человека поведение немного более сложное, но в конечном счёте и у него всё можно свести к базовым инстинктам. Инстинкт - не то же самое, что безусловный рефлекс, который предполагает однозначную реакцию.

если вы вспомните - на протяжении тысяч лет существовали достаточно стабильные разделения людских масс на безусловные "альфа и омеги"

Вот именно - стабильные, то есть уже устоявшиеся. Тем не менее определённые ритуалы для постоянного подкрепления социальных статусов в них всегда существовали. Вот скажите, почему во всех культурах, подчёркиваю - во всех, где существовало неравенство - элита всегда ходила с выпрямленной осанкой, а подчинённые при встрече должны были кланяться, падать ниц, становиться на колени, то есть подчёркивать своё более низкое положение?

[Геральдинка]

никто не спорит, что собираться "в стаю" - инстинктивно...это есть и у животных (значит это животный инстинкт)
а вот социальный строй, правила поведения (все социальные составляющие) - генами не определяется, лишь воспитанием/знаниями (значит "социальных инстинктов" нет)

Определяется, извините. На генном уровне человек по природе своей делится на врождённый тип точнее психотип. Что кажется типичным одному индивидууму, к примеру агрессия в поведение, то является неприемлемым для другого психотипа личности индивидуума. Гены, говорят ему, когда человек - идёт по стопам отца - по каким стопам? Типаж поведения. Способен или нет? Это заложено там внутри генной инженерии. Есть склонность к власти и амбициозности, есть в жоскость и желание, а так же способность подавлять, будет. Нет? Не сможет.


Хотя.. Обращусь ка я к источнику и прочту подробнее, чтобы не быть голословной и уверенной в том что не ошибаюсь. Именно о психотипе, затрудняюсь сказать. Но то что генетически заложена не только внешность, но и признаки характера и темперамента и основа нервной системы, по моему это всё же не просто слова. Не помню я откуда помню..

[Ssid]

Ещё известный пример - молодой шимпанзе, подросток по человеческим меркам, в зоопарке придумал стучать пустым ведром об пол, пугая сородичей, и стал вожаком в своей группе, чего в естественных условиях он бы никогда не смог достичь в своём возрасте.

вот если кто то из его детей (воспитанный отдельно от родителя) так же начнет по полу ведром стучать - тогда и будет вопрос о "социальных инстинктах".... )))
 вы согласны, что конкретное поведение - результат опыта, не передаваемый с генами??

Естественно, у человека поведение немного более сложное, но в конечном счёте и у него всё можно свести к базовым инстинктам.

правильно - "базовым"... "сесть повыше, нагадить на тех кто ниже..."
естественно базовые "животные" инстинкты у человека имеются
но конкретное социальное поведение с генами не передается - то есть "социальных" инстинктов нет

На генном уровне человек по природе своей делится на врождённый тип точнее психотип. Что кажется типичным одному индивидууму, к примеру агрессия в поведение, то является неприемлемым для другого психотипа личности индивидуума. Гены, говорят ему, когда человек - идёт по стопам отца - по каким стопам? Типаж поведения. Способен или нет? Это заложено там внутри генной инженерии.

но врожденный психотип может очень сильно модифицироваться опытом и культурой
и в результате конечное социальное поведение (при одном изначальном психотипе) будет кардинально различаться
при "агрессии в поведении" (в вашем примере) - может получится и гопник, и целеустремленный спортсмен и герой-офицер

[Геральдинка]

но врожденный психотип может очень сильно модифицироваться опытом и культурой
и в результате конечное социальное поведение (при одном изначальном психотипе) будет кардинально различаться
при "агрессии в поведении" (в вашем примере) - может получится и гопник, и целеустремленный спортсмен и герой-офицер

Наследственные задатки, это то что характеризует личность вне зависимости от его статуса, общества, в котором идёт развитие. То есть есть склонность к развитию той или иной способности, вот именно в этом направление личности и будет эффективнее развиваться.

Вы сейчас о фенотипе при одинаковом генотипе? Если об этом то тут уж совокупность характеристик, присущих индивиду на определённой стадии развития. Фенотип формируется на основе генотипа, опосредованного рядом внешнесредовых факторов.

Поэтому что именно из него получится будет зависеть от *среды обитания* этого самого агрессора.. Но вы меня не услышали - склонность к агрессии врождённая - один характер, одна личность, а не склонен к агрессивному проявлению в поведение - иной тип генотипа и фено.. это уж как будет угодно.

Агрессивность редко бывает приобретённой - если та самая среда агрессивна, в которой формируется сама личность. Но если ему не свойственно он будет стремиться такую агрессивную среду покинуть и лишить себя источника хронического раздражения - агрессивную среду его возможно вынужденного обитания.

Из жесткого ребёнка может получить перечисленные вами люди, а из не агрессивного и мирного, навряд ли. Он будет испытывать хронический психологический дискомфорт. Среда, в которой он растёт будет являться источником подавления его естественного характера. И склонностей то есть наследственной предрасположенности к не агрессивному поведению..

[Olweg]

вы согласны, что конкретное поведение - результат опыта, не передаваемый с генами??

Конечно. Хотя определяемый и генами тоже.

но конкретное социальное поведение с генами не передается

Естественно. Конкретное социальное поведение в данный момент в данном месте в генах не заложено. Но общие паттерны там есть.

- то есть "социальных" инстинктов нет

Как же нет, если вы сами признаёте

"сесть повыше, нагадить на тех кто ниже..."
естественно базовые "животные" инстинкты у человека имеются

Ну, назовите инстинкт доминирования как-нибудь по-другому, пусть он будет не социальным, суть-то от этого не изменится. Ксенофобия, с которой начался спор, тоже ведь один из базовых, "животных" инстинктов.

[Ssid]

Ну, назовите инстинкт доминирования как-нибудь по-другому, пусть он будет не социальным, суть-то от этого не изменится.

изменится
особенно в контексте темы данного топика (в другом я бы так к терминам не придирался)
разговоры о "социальных инстинктах" в теме "Евгеника" - попытка придать некоторым типам социального поведения/строя - "естественный", "природный" статус
обоснования для "отбора по социальным позициям и приверженности строю" (раз "инстинкт" - значит наследуется?)
собственно с чего спор о терминах и начался

[незлой]

Ещё известный пример - молодой шимпанзе, подросток по человеческим меркам, в зоопарке придумал стучать пустым ведром об пол, пугая сородичей, и стал вожаком в своей группе, чего в естественных условиях он бы никогда не смог достичь в своём возрасте.

Так, известен случай, когда самец шимпанзе, стоявший на низшей ступени социальной лестницы, добился места вожака, догадавшись напугать соплеменников громыханием пустых канистр из-под керосина, украденных у исследователей

или уточнение, или он такой хитрый не один был

[Olweg]

Это он и есть, я просто подробности подзабыл.

[Olweg]

разговоры о "социальных инстинктах" в теме "Евгеника" - попытка придать некоторым типам социального поведения/строя - "естественный", "природный" статус

А почему нет. Про уровень дофамина и "ген авантюризма" где-то тут уже писали. На политический строй это, может быть, и не оказывает столь сильного воздействия, но на какие-то особенности местных нравов - вполне может.