Задело! Ответ чиновника--ученым

[AuldNick]

И меня весьма удивляют заявления о вредности для развития науки \"красивых картинок\" и прочих популяризаторских упрощений.

Не видел здесь таких заявлений.

Ну это не значит, что их нет.

Возможно, что и есть, но погоды не делают.
Старайтесь не обобщать возможные маргинальные заявления на всю науку.
Понимаю, что очень хочется, но лучше не надо.

[Чиновник]

Не очень хотел (точнее, совсем не хотел) возвращаться в тему, но придется ответить на некоторые реплики.


а) Лично я считаю такие темы все же в определенной степени полезными - заставляют оттачивать аргументы, обсудить проблему в режиме флейма и проч. Но:
б) тема все же  является флеймом. Я не люблю, если честно, термин - троллинг, поскольку это лишь разновидность (грязная) флейма. Флейм - это когда берут лишь одну сторону фактов и усиленно начинают ее преувеличивать, упорно подкидывая одну и ту же точку зрения. Поскольку мир сложен, этот фокус можно проделать с любой точкой зрения.
в) в продолжение. Да, я признаЮ, что , на мой взгляд, ученые недостаточно делают для популяризации. Но при этом лично я отлично осознаю - что не каждый ученый может работать так, как Сурдин. Не забудьте, как бы вы тут не упражнялись в остроумии, но основная работа ученого - добывать новые факты для человечества. А факты публиковать в научных публикациях. Другие ученые их читают, осмысливают, сортируют-анализируют-сводят воедино и в итоге выводят новые грани знания. При этом:
г) Ученые бывают разные - про теоретиков и наблюдателей все знают, но существует и множество других градаций. Кто-то открывает новые объекты, а кто-то исследует длинные ряды наблюдений уже известных объектов, а кто-то систематически измеряет координаты. Так вот - исторически сложилось, что теоретики, методисты и наблюдатели рядов у нас прекрасные, а вот с открытием новых объектов туговато. Чиновнику и очень многим ЛА милы открытия новых объектов? Прекрасно, вот только вот всерьёз не следует думать, что факт обнаружения спутников Юпитера Галилеем (например) более ценен с научной точки зрения, чем длительные наблюдения их Рёмером и выводом из них конечной скорости света! Я лично считаю, что Рёмер сделал гораздо более фундаментальное открытие. А Галилей - более \\\"смотрябельное\\\". И, соответственно (семерку я приводил) - полной индульгенцией и оправданием деятельности астрофизиков России и СССР - являются теоретические работы по космологии (теория Большого Взрыва - стоит на фундаменте работ наших ученых, между прочим!)  и физики ЧД (например). А пулковские астрономы построили базу всей современной астрономии - опору для всех фундаментальных отсчетов координат на небе! Понимающему - этого достаточно.




Но. Когда приводишь эти факты, добавляя по пути факты и милых Чиновнику и части ЛА именно, что открытий новых объектов и фактов, что мы слышим в ответ от оппонентов? \\\"Это - не то!\\\" \\\"Теоретиков мне не суйте!\\\" \\\"Этого мало!\\\" \\\"Почему спутники Сатурна не открыли?..\\\" и прочие фразы, которые совершенно отчетливо показывают: оппоненты не хотят видеть аргументы защитников отечественной астрономии. Потому что они уже приняли свое решение и сейчас просто раскачивают тему на волнах флейма. Чиновнику выкладывают факт за фактом, а он либо не замечает, либо \\\"не замечает\\\". К примеру, он ведь так и не среагировал на выделение мною как минимум 3-4 открытий на БТА в том самом \\\"открывательском стиле\\\".
В силу всего этого я лично делаю вывод (как и все ученые, отметившиеся в этой теме) - это флейм чистейшей воды, и ничего более. Другое дело, что лично я считаю подобные флеймы в определенной степени полезными. Хотя - 45 страниц толчения воды в ступе и непризнавания очевидных вещей (при этом радостное хватание любого признания оппонентами собственной правоты хоть в чем-то) - это
а) уже слишком... 
б) некорректно.




Для примера абсолютно аналогичного подхода - смотрим, как самого Сурдина разделывают под орех подобные же правдоискатели: http://selena-luna.ru/video/statya-analiz-k-videolekcii-puteshestviya-k-lune
Тоже - блох ищут, а найдя, радостно вопят, какой Сурдин плохой. Например - ишь ты, а Сурдин, оказывается, дошколятам сказал, что Луна в 3 раза меньше Земли по размеру и в 100 раз по массе, а она на самом деле в 3.7 раза (ага, дроби - дошкольникам...) и в 81 раз по массе. Или - Сурдин говорит, что Луна серая, а \\\"критик\\\" - что коричневая. Пеняет Сурдину за \\\"неведомые пылевые потоки\\\" (неведомы они лишь критику). А основной посыл - Сурдин, оказывается, хвалит американцев, а не должен бы... Ну, и так далее - бред на многих страницах самого критика и его подпевал. Но если уж сам Сурдин плохой, то что можно сказать, окромя того, что там - тоже флейм, причем ровно в том же самом ключе, что идет в данной теме... 

Сообщение по существу большое, но ответа нет. Как и других про БТА и обвес. Владимир, говорит А, но не договаривает Б.
Повторюсь: назовите тех, людей, кто должен ввести популяризацию? Как эта должность называется? Я бы вас попросил даже бы рыбу их должностых обязанностей написать.
 Про Спутники Сириуса вы ясно не поняли. Стоял вопрос, почему оба Струве о своих открытиях заявили позже Бесселя и Кларка?
Тт же Сурдин, рассказывая детям о белых карликах о ком скажет? О Кларке разумется и о том, кто расчитал орбиту Сириуса Б.
Про Отто Струве он не скажет. По сути дела, наша наука, сама псотавила популяризацию этой науки в сложное положение.
 Переменные звёзды стали искать на западе с 18 века, в 19 -нач 2 века. когда начался бум поисков астероидов, мы начали искать переменные звёзды, когда начался бум на Новые, сверхновые, мы начали искать астероиды(грубо говоря), так вот сейчас и происходт с внесолнечными планетами.

[Чиновник]

п. 2-5--достижения космонавтики, которая дала астрономам возможность обрабатывать данные.

Так львиная доля перечисленных Вами \"достижений\" западных астрономов - это достижения оптиков по Вашей логике. Ну, и космонавтики, как в случае с \"Хабблом\". Но никак не астрономов.

Открывают кто? Астрономы или оптики? Вы опять не понимаете о чём речь. Вынужден для вас повторится, но последний, так раз. Устал. для вас писать все по новой, раз вы прочитать сами все не можете. Запустили \"Хаббл\", астрономы проводят на нём исследования, рассказывают о них, показывают картинки делают открытия и т.п.
 Запустили наши БТА. И что?  Вот смотрим про него н.п. фильм. Там есть обо всем, о параметрах, о истории установки и красивые виды башки. Но нет ни чего про открытия и нет ни каких картинок и изображений с самого телескопа. А про работу говорят обычно: исследует звёзды.
 Вот и не понятна мне роль, работающего на БТА астронома.

[Resident]

P.S. Мне тут мысль интересная пришла в голову. Открытия - штука, в любом случае, даже у столпов и светочей, очень редкая. Интерес к научной работе периодически необходимо подогревать и азартными сообщениями о рутинных случаях. Но так, чтобы это обязательно попадало в топ выпусков новостей СМИ или инет-лент, вроде яндекса. Я не имею в виду сообщения вида "британнские учОные установили, что самка макаки может размножаться почкованием". Я имею в виду, например, апупею с буром "Куръёза". Сначала, с трагическим заламыванием рук, забрасывается новость: "Бур не так запрограммили, он не туда крутится, и вааще перекосился". Заметьте, если бы речь шла о буре вашего перфоратора на даче, это не привлекло бы внимание СМИ. Всё инет-сообщество две недели охает-ахает, как же это, ведь вся же миссия погибла. Потом выходит новость "ура, бур перепрограммили". Все: "уфф, а мы-то думали, ах". Понятно, что за всем стоит обеспечение гордости общественности за достижения создателей аппарата, хоть бы и ценой освещения неполадки, но в виде нажима на сочувствие и возбуждение азарта в поиске новостей о буре и миссиях агентства в целом.
В принципе, то же самое можно делать и здесь.
К примеру, первое сообщение "сегодня сторож Вася спустился со связкой ключей к подземному нейтринному детектору ИКИ РАН, и заметил течь химраствора сзади бачка. Как заварить бачок - учёные спорят". Потом, на следующий день: "сегодня сварщик Рустам заварил бак, подземный лов нейтрино продолжен, российская наука спасена, ура, товарищи". Генерация подобных полупустых с научно-технической стороны, сообщений про бур с бачком представляется нашим чем-то ниже их стоической гордости. Они предпочитают полную тишину о работе обсерваториии, о которой в результате во всём мире знает сотня человек. А не лишне, на самом деле.  Вполне достойный пропагандистский инструмент. Никакого вранья, но из незначительной новости сделана сенсация.

и так тоже надо. И причем игнорировать напрочь всякий лепет про упрощенность=неточность=недостоверность сообщений, это вообще грубейшая физическая ошибка - приводить больше значащих цифр, чем требует конкретный контекст. Но и не останавливаться только на этом, искать и применять любые методы, ведущие к улучшению ситуации.

[gals]

  Если вам не понятна суть работ, которые проводятся в обсерваториях и НИИ, то это просто говорит о вашей полной некомпетентности: научная работа состоит, главным образом, в накоплении фактов, их анализе, создании теорий, разработке новой техники. Это во многом напряженная работа, которая со стороны кажется рутинной и действительно непонятной. Эффектные Хаббловские картинки - во многом для обывателя, для астрофизиков гораздо важнее картинки спектров, которые для обывателя абсолютно безразличны и неинформативны. Суть работы научных работников не в сенсационных открытиях, по поводу которых будут пускать пузыри малограмотные журналисты и судачить обыватели за кружкой пива и других горячительных напитков, а в поиске истины.
  И такие люди рвутся управлять наукой - подобно тем, о которых писал незабвенный В.В. Маяковский в своем "Разговоре с фининспектором о поэзии"!

[Чиновник]

В качестве \\\"адвоката дъявола\\\" даже подкину ссылку в эту тему (только что опубликовали в другой теме):
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/832617.html
- там тоже утверждается, что фундаментальная наука должна заниматься только работами, полезными для страны. Кстати - с этой точки зрения астрономия - сейчас уже практически абсолютно бесполезная наука. В морг, морг музей, в музей ее! 

Ну. а потом удивляетесь, почему не дают денег. Выше писалось про безопасность. Так пускай астрономия ей и займётся: кометно-астероидной, попросите деньги на изучения солнечно-земных связей. Ну и красота, эстетика. Это из области красивых снимков, которые вы сваливаете на любителей. Ведт зачем то снимают кино и ставят спектакли?

[Чиновник]

современная астрономия говорит иначе - \\\\\\\"дайте денег, вы не понимаете в высокой науке, сами ищите информацию о наших достижения, не нашли - сами дураки - минус вам\\\\\\\"

У Вашей \\\\\\\"современной астрономии\\\\\\\" есть конкретные имена? Можете их огласить?
Кому принадлежит приведённая Вами цитата?

Ну вот тут почитайте: http://fungens.com/proxy/index.php?q=aHR0cDovL3d3dy5hc3Ryb25vbXkucnUvZm9ydW0vaW5kZXgucGhwL3RvcGljLDEwMjM2My5tc2cyMjExNjI5Lmh0bWwjbXNnMjIxMTYyOQ%3D%3D#ttp://astronomy.ru/forum/index.php/topic,102363.msg2211629.html#msg2211629

Почитал. Вы это имели в виду:

Финансирование КрАО неуклонно уменьшается уже лет 10, а последние пару лет эта тенденция приобрела очень опасный характер. Экономия у нас доведена до абсолютного предела, но денег \"Министерство образования, науки, молодежи, семьи и спорта\", не дает даже в размере самого необходимого минимума. Отопительный сезон начался с задержкой, прекратиться может из-за неуплаты в любой момент. В бюджет на след год заложено на наше финансирование на 25% денег меньше, чем надо для выживания обсерватории. В январе начнутся традиционные задержки з/п, но закончатся ли они как обычно в конце февраля уже не известно. Впервые за всю историю КрАО часть телескопов УЖЕ отключена от электроэнергии. Сотрудников добровольно-принудительно отправляют в неоплачиваемые отпуска.
?

Весьма творческий перевод.

Вы опять выборочно. Я написал о том, что денег не хватка и там вся тем тоже идёт  деньгах. А вот фразу это вы хорошо пивели. О чем в ней идёт речь? Об отопительном сезоне, о задержке з.п., но нет ни слово о науке. Связь между открытиями и задержке з.п. мне вообще не ясна, а отопление куда--в башю телескопа? По моему, в башне как раз и должна быть температура окружащей среды. Из всего вышесказанного одна трудность--электронергия. Но тут опять не сообщается, что без неё мы не сможем наводить телескопы и исследовать объекты космоса, давать стране результат. Жестко. конечнон, написал я. Но суть то верная: речь идёт о себе любимом, а не об астрономии. Был такой случай во время ВОВ. Уж не помню, кто там был директором, но этот директор бросил сотрудников и сбежалал в эвакуацию. А сотрудники под бомбами спасали пластинки, инструменты, архивы.
 Переводя на нащ язык: вот дали мы фианнсирование обсерватории. Но опять буде смылшать, что результата быть не может, что в нашу задачу не входит популяризация знаний, что небо у нас не то, климат плохой и т.п.

[Stalk.er]

Предлагаю убрать букву д из названия темы. Это более точно отразит наблюдаемое.

[Чиновник]

Вот дали чиновники Москвы денег на обсерваторию народную в парке Горького. И планетарию подкинули, там теперь два инструмента 300 и 400-мм. Только не работает они по полгода. Астрономы не хотят, видимо морозить одно место, поэтому работают с мая по сентябь или октябрь.

Расскажите подробнее, как дело было. Контроль-то кто должен обеспечить, не сами астрономы же?

Куда ещё подробнее то. Всн ясно написано: НЕ РАБАТАЮТ ОНИ в \\\"холодное время\\\". Это у них и на сайте есть. Не верите мне спросите тут в теме о Московском планетарии, когда у них работает наблюдатльная площадка.
 Касаемо второй части вопроса: это как раз и должны астрономы, обосновать директору, что площадка должна работать зимой, потому что Луна и планеты. 

[Чиновник]

Ну, кроме первого - это скорее достижения космонавтики. Впрочем и Хаббл, в значительной степени - достижения космонавтики. 

В том то и дело, что современная астрономия очень связана с космонавтикой, получая данные с космических телескопов и зондов. Поэтому для объективности под исследованием небесных тел сюда надо и космические исследования включать.

Вы сами подтверждаете моё заявление, что наземные обсерватории не нужны. Нужны космические телескопы и зонды. Поэтому превратить их в музей. Вот Назаров на меня почему то за это обижается, а должен обижатся на своих коллег, которые своими постами моё предложение подтверждают.

Когда финансирование всемирной астрономии вырастет раз в 10-100, то да наземные обсерватории станут музеями. А пока еще нет, наземные обсерватории делают едва ли не большинство открытий. Но если в какой-то области астрономии появляется космический телескоп или зонд, то да, он разом переплевывает все наземные обсерватории работающие по этой теме.

Так я и спрашиваю про наши наземные открытия! А мне отвчают. что их нет.

[Чиновник]

отлучить науку от государства

Отличная идея! Только вот забой следует начинать с куда более крупных и жирных \"особей\". Например, с оборонки. А почему нет? Какой от нее \"выхлоп\"? Ну а про расплодившееся стадо чинушей с брюшками аля \"15-ый месяц беременности\" вообще можно умолчать. Тут и так все ясно.

Выхлоп--тот, что тот же астроном сидит в тепле и наблюдает небесные объекты. По моему ещё Наполеон сказал: если народ не буде кормить свою армию, то он будет кормить чужую. Когда чужую армию начнёте кормить, спросите у надзирателя, почему его народ кормит свою армию.

[notflyer]

Предлагаю убрать букву д из названия темы. Это более точно отразит наблюдаемое.

Да тема и так очень точно названа. Чиновника что-то задело за живое. Чиновник дал свой ответ ученым.
Обратите внимание: название темы явно говорит о том, что топикстартер не ждет каких-то ответов от ученых, они ему не нужны, он уже давно сделал свои выводы. Что, собственно, наглядно подтверждается всеми его сообщениями.

[Чиновник]

  Если вам не понятна суть работ, которые проводятся в обсерваториях и НИИ, то это просто говорит о вашей полной некомпетентности: научная работа состоит, главным образом, в накоплении фактов, их анализе, создании теорий, разработке новой техники. Это во многом напряженная работа, которая со стороны кажется рутинной и действительно непонятной. Эффектные Хаббловские картинки - во многом для обывателя, для астрофизиков гораздо важнее картинки спектров, которые для обывателя абсолютно безразличны и неинформативны. Суть работы научных работников не в сенсационных открытиях, по поводу которых будут пускать пузыри малограмотные журналисты и судачить обыватели за кружкой пива и других горячительных напитков, а в поиске истины.
  И такие люди рвутся управлять наукой - подобно тем, о которых писал незабвенный В.В. Маяковский в своем \"Разговоре с фининспектором о поэзии\"!

Только работаете вы на деньги обывателей и и у не компетентных чиновников. Делайте все за свой счёт или ищите себе спонсора в этом случае.
 А вообще, про картинки тут сто раз обсудиждалось. Я так понимаю, если вам поставят 8-м телескоп и дадут зарплату в 10 тыс. у.е. скажем так, поставив условие снимать картинки,а  в оставшееся время заниматся чем хотите, хоть рутиной. Вы назовете этого человека не компетентым, плюнете ему в лицо и откажитесь?

[Чиновник]

Предлагаю убрать букву д из названия темы. Это более точно отразит наблюдаемое.

Да тема и так очень точно названа. Чиновника что-то задело за живое. Чиновник дал свой ответ ученым.
Обратите внимание: название темы явно говорит о том, что топикстартер не ждет каких-то ответов от ученых, они ему не нужны, он уже давно сделал свои выводы. Что, собственно, наглядно подтверждается всеми его сообщениями.

Я написал, что жду от них не ответов почему нет(а здесь только они), а жду результатов и открытий.

[AuldNick]

если вам поставят 8-м телескоп и дадут зарплату в 10 тыс. у.е. скажем так, поставив условие снимать картинки,а  в оставшееся время заниматся чем хотите, хоть рутиной. Вы назовете этого человека не компетентым, плюнете ему в лицо и откажитесь?

Повторяетесь.
Назову некомпетентным, плевать не буду и соглашусь.

[Чиновник]

если вам поставят 8-м телескоп и дадут зарплату в 10 тыс. у.е. скажем так, поставив условие снимать картинки,а  в оставшееся время заниматся чем хотите, хоть рутиной. Вы назовете этого человека не компетентым, плюнете ему в лицо и откажитесь?

Повторяетесь.
Назову некомпетентным, плевать не буду и соглашусь.

Я регулярно повторяюсь, потому что приходят новые люди и не читая тему задают одини и те же вопросы. Ваш ответ я получил. Большое вам списабо. А этот вопрос был задан конкретно gals

[AuldNick]

Запустили \"Хаббл\", астрономы проводят на нём исследования, рассказывают о них, показывают картинки делают открытия и т.п.

Цитирую Вас же: "п. 2-5--достижения космонавтики, которая дала астрономам возможность обрабатывать данные"
В чём принципиальное отличие "Хаббла"? Те же "достижения космонавтики.." и далее по текcту.

[Forest]

Я предлагаю присудить победу в этой "передачи К барьеру" Чиновнику!
Браво. Тему можно закрывать. Я лично презентую ему окуляр за участие в шоупрограмме. Напишите ,Чиновник мне в личку,я расскажу как вам его получить))
Ученым -тоже спасибо! Вы дали достойный отпор допросу и игре в одни ворота. Я на вашей стороне.
Передача для слепоглухонемых окончена.

[notflyer]

Тему можно закрывать.

Поддерживаю.

[Чиновник]

И меня весьма удивляют заявления о вредности для развития науки \\\\\\\"красивых картинок\\\\\\\" и прочих популяризаторских упрощений.

Не видел здесь таких заявлений.

Ну это не значит, что их нет.

Возможно, что и есть, но погоды не делают.
Старайтесь не обобщать возможные маргинальные заявления на всю науку.
Понимаю, что очень хочется, но лучше не надо.

Как рах они и делают погоду. Потому что картинок собственно и нет. Зато есть куча обоснований от ученых и верящих им любителей, почему их нет. Выше я писал и спрашивал у Сельянова касаемо журнала \\\"Звездочет\\\", где красивым картинкам посвящали развороты, но вот это были иностранные картинки.
 Единственный кто ответил, так это опять же Назаров. Про картинки в журнале ВПВ. Но ВПВ это все таки Украина, а в российском \\\"Звездочете\\\" не было и их. Мы вот с Запада, если честно, берем всякой гадости полно. И зарплаты сравниваем с ихними, и инструменты. Но вот работать как они мы не хотим, так сказать, не задумываемся и не берем от них и полезное. Ведь они картинки то, делают не потому что тупые, а потому что понимают, что для того, что бы им давали деньги на исследования им надо показать и рассказать о свое работе, о своем труде.
 Да и вот пример Молотова. Он сам пишет, что телескопы стоит не для открытия комет, а открытия комет продукт побочный. Но ведь на нем и время какое-то для этих открытий дают!
 А наши ученые утверждают обратное. И видимо, считают, ученых в США и Австралии, тупыми, умеющими снимать только картинки.
 И ещё вопрос. Вы как растить кадры будете со снимками спектров? Придете с этим снимком в первый класс и начнете рассказывать про что и какой цвет обозначает? Да почитайте вы хоть, некоторые вещи о том, как кто стал астроном: кто комету яркую увидел, кто затмение... Может мне расскажут, что человек стал астрономом, увидев спект флункции солнечного ветра в галактике 25 зв.вел?