Задело! Ответ чиновника--ученым

[Самодуров Владимир]

б) тема все же  является флеймом. Я не люблю, если честно, термин - троллинг, поскольку это лишь разновидность (грязная) флейма. Флейм - это когда берут лишь одну сторону фактов и усиленно начинают ее преувеличивать, упорно подкидывая одну и ту же точку зрения. Поскольку мир сложен, этот фокус можно проделать с любой точкой зрения.

да, конечно... особенно когда авторитетные профессионалы процесс не контролируют и не направляют в нужное русло... тем не менее лучше обсуждать хоть так, чем вообще игнорировать.

Вы всерьёз полагаете, что такой процесс в такой теме можно контролировать?    Не говоря уже о малой отдаче и огромной трудозатрате, это вообще просто-напросто невозможно: переубедить людей, уже принявших свою точку зрения. Даже я (а меня не раз называли на форуме, э-э-э, несколько наивным человеком) от такой наивного взгляда избавился еще несколько лет назад. Не переубедишь никого в этой жизни...

[Чиновник]

Да если бы обсерватории пустили бы хоть на 10% времени к инструментам в обсерватории не спецов - ЛА выдали бы такие снимки бы - хаблл бы умер от стыда....

На БТА, к примеру? Не смешите.
А вот если бы чиновники профинансировали массовое создание народных обсерваторий, причём в глубинке, то сделали бы очень полезное дело.
Но ведь не сделают же.

Смешите пока вы тут. Меня лично. В свое время, в СССР. в году 1982. К БТА пустили школьников, которые сами выбрали участок неба и получали на нём снимок этого участка с галактиками. Собственно мне этот случай известен, как единственный. Вам, человеку, который любит тут умничать нет. В Гугле боюсь вы эту инфрмацию не найдте.

[Малый]

Да вы совсем обалдели 
Может, мне тоже на форуме рыбаков написать, что я какой-нибудь санинспектор, и наслаждаться [----]ем на 40 страниц?  Правда, в чем прикол этого действа, не могу понять.
Хватит тролля раскармливать.
В игнор, и вся недолга.

нет, это не троллизм, а требование отвечать за свою работу.
если нет результатов, - то  оставайтесь без денег, и не только без инструментов, а и без работы.

[AuldNick]

Возьму и буду делать. Но вы сами тут на многих страницах яростно доказываете, что российские астрономы не заслуживают хорошего оборудования, к чему тогда этот пример?

Я устал повторятся. Прочтите мой первый пост. И про картинки там писалось.

Так очень много о чём писалось, но - кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Постарайтесь обойтись парой-тройкой фраз в своём ответе.

[Самодуров Владимир]

В качестве "адвоката дъявола" даже подкину ссылку в эту тему (только что опубликовали в другой теме):
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/832617.html
- там тоже утверждается, что фундаментальная наука должна заниматься только работами, полезными для страны. Кстати - с этой точки зрения астрономия - сейчас уже практически абсолютно бесполезная наука. В морг, морг музей, в музей ее! 

[Малый]

"Речь в теме не об этом. Речь идёт о\не о приоритетах государства, а скажем, так про обязанности ученых перед общество."

То есть по вашему выходит - государство устраняется от проблемм, но ученые все равно, кому-то что-то обязаны.

Каждый обязан обществу, и ученый, и дворник, и чиновник.
Общество без обязанностей не существует вообще, это очевидно, отрицать это, - означает быть необразованным совсем.
Получается, что ученые не имеют образования, что требуют безответственности для себя?

[AuldNick]

современная астрономия говорит иначе - \\\"дайте денег, вы не понимаете в высокой науке, сами ищите информацию о наших достижения, не нашли - сами дураки - минус вам\\\"

У Вашей \\\"современной астрономии\\\" есть конкретные имена? Можете их огласить?
Кому принадлежит приведённая Вами цитата?

Ну вот тут почитайте: http://fungens.com/proxy/index.php?q=aHR0cDovL3d3dy5hc3Ryb25vbXkucnUvZm9ydW0vaW5kZXgucGhwL3RvcGljLDEwMjM2My5tc2cyMjExNjI5Lmh0bWwjbXNnMjIxMTYyOQ%3D%3D#ttp://astronomy.ru/forum/index.php/topic,102363.msg2211629.html#msg2211629

Почитал. Вы это имели в виду:

Финансирование КрАО неуклонно уменьшается уже лет 10, а последние пару лет эта тенденция приобрела очень опасный характер. Экономия у нас доведена до абсолютного предела, но денег "Министерство образования, науки, молодежи, семьи и спорта", не дает даже в размере самого необходимого минимума. Отопительный сезон начался с задержкой, прекратиться может из-за неуплаты в любой момент. В бюджет на след год заложено на наше финансирование на 25% денег меньше, чем надо для выживания обсерватории. В январе начнутся традиционные задержки з/п, но закончатся ли они как обычно в конце февраля уже не известно. Впервые за всю историю КрАО часть телескопов УЖЕ отключена от электроэнергии. Сотрудников добровольно-принудительно отправляют в неоплачиваемые отпуска.
?

Весьма творческий перевод.

[bob]

А ну, да я забыл. Вы все смотрите на Запад и хотите как там. Только вот и по западному у вас не получается ни как. Там астрономы хотят делать открытия, что бы прославится. А у вас открытия не наука.

Ну, открытия это ещё не вся наука. Есть ещё "подтверждения" и "закрытия". То есть задачи достаточно рутинные, но весьма ценные насчёт подрезания крылышек теоретическим фантазмам. Подтверждения обычно выглядят так: "...сегодня, на основе телеметрии спутника Икс опять подтверждена теория относительности с точностью до знака эн..." Закрытия выглядят так: "... на основании анализа спектра источника Аш сделано заключение, что господствовавшая много лет гипотеза Пупкина-Отдерищенского о составе слоя Хи источника не подтверждается..."

P.S. Мне тут мысль интересная пришла в голову. Открытия - штука, в любом случае, даже у столпов и светочей, очень редкая. Интерес к научной работе периодически необходимо подогревать и азартными сообщениями о рутинных случаях. Но так, чтобы это обязательно попадало в топ выпусков новостей СМИ или инет-лент, вроде яндекса. Я не имею в виду сообщения вида "британнские учОные установили, что самка макаки может размножаться почкованием". Я имею в виду, например, апупею с буром "Куръёза". Сначала, с трагическим заламыванием рук, забрасывается новость: "Бур не так запрограммили, он не туда крутится, и вааще перекосился". Заметьте, если бы речь шла о буре вашего перфоратора на даче, это не привлекло бы внимание СМИ. Всё инет-сообщество две недели охает-ахает, как же это, ведь вся же миссия погибла. Потом выходит новость "ура, бур перепрограммили". Все: "уфф, а мы-то думали, ах". Понятно, что за всем стоит обеспечение гордости общественности за достижения создателей аппарата, хоть бы и ценой освещения неполадки, но в виде нажима на сочувствие и возбуждение азарта в поиске новостей о буре и миссиях агентства в целом.
В принципе, то же самое можно делать и здесь.
К примеру, первое сообщение "сегодня сторож Вася спустился со связкой ключей к подземному нейтринному детектору ИКИ РАН, и заметил течь химраствора сзади бачка. Как заварить бачок - учёные спорят". Потом, на следующий день: "сегодня сварщик Рустам заварил бак, подземный лов нейтрино продолжен, российская наука спасена, ура, товарищи". Генерация подобных полупустых с научно-технической стороны, сообщений про бур с бачком представляется нашим чем-то ниже их стоической гордости. Они предпочитают полную тишину о работе обсерваториии, о которой в результате во всём мире знает сотня человек. А не лишне, на самом деле.  Вполне достойный пропагандистский инструмент. Никакого вранья, но из незначительной новости сделана сенсация.
Ну, для примера, сломайся какой-нить прибор на советском луноходе, того, кто заикнулся бы об этом, сразу бы засадили, а кинокадры, снятые там стали достоянием общественности только спустя десятки лет. Только две скупых строчки от информбюро: луноход сел, луноход пошёл. Дальше - зловещая тишина. Вот та же традиция сохраняется и сейчас.

[Resident]

Вы всерьёз полагаете, что такой процесс в такой теме можно контролировать?    Не говоря уже о малой отдаче и огромной трудозатрате, это вообще просто-напросто невозможно:

Я не знаю. Но, во-первых: "я хотя бы попытался"(с). Во-вторых, вода камень точит. Переубедить фанатиков конечно невозможно, но всегда есть слой колеблющихся. А самое главное, в первую очередь то психологию самих ученых надо корректировать, а убедить людей способных логически мыслить должно быть возможно, при предоставления четкой и логически непротиворечивой цепочки они оказываются просто вынуждены принять выводы, даже если это сильно неприятно на эмоциональном уровне. Хотя иногда таки умудряются как то исхитрится и логику игнорировать.

[Малый]

Для примера абсолютно аналогичного подхода - смотрим, как самого Сурдина разделывают под орех подобные же правдоискатели: http://selena-luna.ru/video/statya-analiz-k-videolekcii-puteshestviya-k-lune
Тоже - блох ищут, а найдя, радостно вопят, какой Сурдин плохой. Например - ишь ты, а Сурдин, оказывается, дошколятам сказал, что Луна в 3 раза меньше Земли по размеру и в 100 раз по массе, а она на самом деле в 3.7 раза (ага, дроби - дошкольникам...) и в 81 раз по массе. Или - Сурдин говорит, что Луна серая, а "критик" - что коричневая. Пеняет Сурдину за "неведомые пылевые потоки" (неведомы они лишь критику). А основной посыл - Сурдин, оказывается, хвалит американцев, а не должен бы... Ну, и так далее -

+ Краснодарскую область где то выискал...

[Чиновник]

А вот если бы чиновники профинансировали массовое создание народных обсерваторий, причём в глубинке, то сделали бы очень полезное дело.
Но ведь не сделают же.

Так что толку. Вот дали чиновники Москвы денег на обсерваторию народную в парке Горького. И планетарию подкинули, там теперь два инструмента 300 и 400-мм. Только не работает они по полгода. Астрономы не хотят, видимо морозить одно место, поэтому работают с мая по сентябь или октябрь. И что они летом будут показывать на таких инструментах? Луна вечером низко над горизонтом. за исключением начала мая. Планеты в момент противостояния тоже низко над горизонтом. В декабре, то как раз и ночи есть и Луна с планетами высоко.
 Вот и спрашивается зачем выделять деньги, если астрономы все равно не хотят работать?

[Малый]

Подписал только радифизик Троцкий. Прилунились, правота Королева и Троцкого подтвердилась. И что, вот все это не подртсавшиеся отказались от своих званий и степеней? Ведь они получили их за те работы, которые оказались не верными! Нет, разумеется. Они продожили свою работу, продолжая утверждать теперь, что Луна твердая.
 Собственно все это в теме тут писалось. Но для вас, который не хочет её читать, мне приходится повторятся

К стати, этот Троицкий, опубликовал статью про идею космологии с переменной скорости света, правда за "бугром", у нас, похоже не дали.
А ведь это альтернатива темным энергиям!
Об этом молчок, скрывают.

[bob]

у нас, похоже не дали.

Мудрые люди, что не дали. Чтобы не позориться.

[Малый]

у нас, похоже не дали.

Мудрые люди, что не дали. Чтобы не позориться.

А случай с Луной, говорит, что он был прав, и этот случай может оказаться таким же

[konstkir]

До чего ж нелепая тема.
Господа чиновники и злобные налогоплательщики, чего делите?
С Вас идет на астрономию рублей 5 в год. Вам не хватает пачки туалетной бумаги в год?
А астрономам и всем явно не хватает по 1000$ в год на каждого или 4000$ на обычную семью, которые Вы и иже с Вами воруют, берут и увозят за рубеж.

[AuldNick]

Вот дали чиновники Москвы денег на обсерваторию народную в парке Горького. И планетарию подкинули, там теперь два инструмента 300 и 400-мм. Только не работает они по полгода. Астрономы не хотят, видимо морозить одно место, поэтому работают с мая по сентябь или октябрь.

Расскажите подробнее, как дело было. Контроль-то кто должен обеспечить, не сами астрономы же?

[Чиновник]

В том то и дело, что современная астрономия очень связана с космонавтикой, получая данные с космических телескопов и зондов. Поэтому для объективности под исследованием небесных тел сюда надо и космические исследования включать.

Ну то что космонавтика заказывает - они и платят - перед ними и отчитываются.
Однако - галактики, черные дыры, темная материя - это космонавтика заказывает???

Кто эти исследования финансирует? Из кармана налогоплательщика7 Значит ему нужно обратную связь дать...
В общем то это и вопрос - перед кем отчитываться. Вопрос не про гранты, не про отраслевые заказы и не про конкретные заказчики.
А про фундаментальные исследования, оплачиваемые налогоплательщиком (из бюджета)

Ну так задачу исследования Марс или Венеры ставят астрономы. А космонавтика только инструмент выполнения этой задачи. Так что космический телескоп или межпланетная станция такой же инструмент астрономов, как телескоп на Земле.

Ну вот нет сейчас денег для исследования АМС. И что происходит? А происходит то--раз нет денег, мы ни чего открывать не будем, исследвать тоже, популяризировать тоже. Мы будем наблюдать по своим программам и не мешайте нам. Повторяю, у японцев нет Кеплера, но это не мешает им на 1,9-м телескопе искать планеты. Читал, что кто-то ищет и на 1,5-м телескопе.
Вот тут писали про 1,5-м наш телескоп в Турции. Вообще, для меня это самый секретный телескоп, т.к. не известно, а что делается на нем вообще. А ведь поискать внесолнечную планету то можно?
 Сейчас вот Пулково откроет. И здесь об этом напишут. Все участники побегут поздравлять, но ни кто не спросит, а чего вы раньше то не открывали? Я уже писал, что наша наука подключается к открытием, когда все остальные уже таких объектов открыли сотнями, если не тысячами.

[вся в дровах и в мечтах]

отлучить науку от государства

Отличная идея! Только вот забой следует начинать с куда более крупных и жирных "особей". Например, с оборонки. А почему нет? Какой от нее "выхлоп"? Ну а про расплодившееся стадо чинушей с брюшками аля "15-ый месяц беременности" вообще можно умолчать. Тут и так все ясно.

[Чиновник]

И меня весьма удивляют заявления о вредности для развития науки \"красивых картинок\" и прочих популяризаторских упрощений.

Не видел здесь таких заявлений.
Картинки хороши как приятное дополнение или средство популяризации среди подрастающего поколения, но когда по ним об эффективности науки судят взрослые дяди-чиновники, становится не по себе.

Ну это не значит, что их нет. Я вобще заметил, что вы многое тут не видели. Впрочем. не только вы, поэтому многие и пишут, что есть повторы. А почему им не быть, если кто-то ленится почитать?

[Малый]

До чего ж нелепая тема.
Господа чиновники и злобные налогоплательщики, чего делите?
С Вас идет на астрономию рублей 5 в год. Вам не хватает пачки туалетной бумаги в год?
А астрономам и всем явно не хватает по 1000$ в год, которые Вы и иже с Вами воруют, берут и увозят за рубеж.

Дело не в деньгах, а в тупиковом направлении "исследований".
Почему тупик?
А потому, что нет результатов.
Значит, или менять надо направления исследований, и методы, или, если не способны этого сделать, то идите в дворники.
Так как деятельность направлена не только на тупиковые направления, но и на уничтожение альтернативных идей. За эти деньги, происходит  уничтожение разумных способов изменить что то в науке.
Поэтому и необходимо полностью исключить финансирование.
Чтобы исключить уничтожение науки.