Задело! Ответ чиновника--ученым

[Чиновник]

Действительно, приходит некто \\\"чиновник\\\". Направляет лампу в лицо и с интонациями следователя спрашивает - что вы делали в ночь на 20е а что собственно вы астрономы делаете, почему простой народ не видит ваших результатов с красивыми картинками, почему открыли так мало комет, планет и объектов Мессье.
И вот народ ведется на троллинг и на десятках страниц начинает доказывать, что наши астрономы не верблюды.

Как раз народ и доказывает, что астрономы верблюды. А знаете почему? Потому что сами астрономы этому народу ни чего и не рассказали. И не рассказывают. И даже не собираются. Вот обратите внимание, человек о чем в курилке спросил у Засова--о том когда будет большой телескоп. Большой телескоп--это достижние инженеров и оптиков.  А вот спросить у Засова, а что вы там смотитрите. открывате--почему ни кто не догадывается.
 В своей время, на самой заре, своего увлечения, когда я быль студентом зеленым я считал. Что профессионалы--это люди, которые проводят такие наблюдения, смотрят такие объекты, чт дух захватывают. Но именно тогда(это было середина 90-х. когда только Кек и Хаббл были и 6-м телескоп был второй по величине зеркала), я задал вопрос одному человеку из ГАИШ. Не буду называть его имя: а какие открытия были сделаны на БТА? Ведь сколько он мне о нем рассказал аж до мм параметра про сам телескоп. Ну так вот, человек этот задумался и ...через некоторое время ответил, что нашли самую далекую галактику. Но \\\"самая далека галактика\\\"--это не открытие, это рекорд, который уже давно побит. Вот открытый на Паломаре спутник--это открытие.
Кстати, вот тут начали рассказывать о том, что астрономия--не спорт. Но обратите, внимание юбители, сами профессионалы,к которых вы пытаетесь тут защитить, свои достижения видят именно как спортивные: 40% астероидов открыл Черных, по переменным звёздами мы лидируем, по космическому мусору тоже, когда поставили рекорд по дальности...
 У меня к любителями вы, когда пытаетесь мне что-то доказать, почитайте, что пишут Кисмет, Самодуров, Назаров и другие близкие к профи. А то они пишут одно, а вы совершено другое, оказывая порой им медвежью услугу.

[alfardus]

А что, просто скинуться баблом без рекламы, уже никак? Не доверяете честным умным людям?

[Чиновник]

А популяризация астрономии в нашей стране сейчас - дело просто невыгодное. Затраты большие, а интерес маленький. Судьба журнала Звездочет это подтверждает.

Раз затронули журнал \\\"Звездочет\\\" и Алескей Сельянов тут выступал. Хотел вот что спросить. В своей время на целый разворот давалась красивая картинка какого-нибудь дипа. Галактики или туманности. Все снимки были западные так сказать, помню мне очень понравился снимок с 3,9-м австралийского телескопа. А вот снимков БТА, ЗТШ, ЗТТ там и не было, даже в статье по моему про обсерваторию \\\"Терскол\\\"(если не прав прошу поправить) давались парметры, разрешения, писалось что то, какие спектры мы можем получать. Ну как обычно конкретики и что сделано не было. В связи с чем, вопрос, почему не было снимков наших ученых для популярного журнала? Обращался ли Алексей, как журналист и главный редактор к нашим ученым за снимками.
 И ещё, касаемо \\\"Звездочета\\\". Вот тут Кисмет писал, что наши делают открытия на соверемнных телескопах. Типа дайте им. Но в том же Звездочете была опубликована новостная заметка открытия БТА. Какая-то туманность у какой-то звезды. Только вот открыли её немцы. Т.е. у немцев получается сделать открытие на БТА, а у отечественных астрономов нет? Им VLT подавай?
 И ещё, где-то слышал, что Цейсс-1000 сдан в аренду опять же немцам. Интересно, все вот тут о моих доходах спрашивают, а я вот спрошу,а  на что идут деньги с его аренды?  Врочем, ответа думаю, я не получу. Как-нибудь пройду всю тему и дам цитаты на самые актуальные вопросы, которые я задавал, но от которых все ушли, предпочитая валить вопросами(мноие совершено были не по теме) меня.

[Чиновник]

alfardus

Если брать неоспоримые открытия и достижения, то можно выделить следующую пятерку:

1. Определение параллакса Веги
2. Первые снимки обратной стороны Луны
3. Первые снимки с поверхности Венеры
4. Первая радиолокационная карта поверхности Венеры
5. Первые снимки с поверхности Луны


Конкретно эти открытия и достижения останутся на века во всех учебниках астрономии.

п.1--оспарим, Струве опубликовал свою работу позже Бесселя.
 п. 2-5--достижения космонавтики, которая дала астрономам возможность обрабатывать данные. Сами астрономы не смогли дать даже точную информацию о том из чего состоит Луна, хотя они её и изучали. Вылезли, как всегда на Троцком. Врочем все это пишу не однократно...
 П.1 предлагаю заметить атмосферой Венеры. Все остальное поискать в другом

[Чиновник]

Ну, кроме первого - это скорее достижения космонавтики. Впрочем и Хаббл, в значительной степени - достижения космонавтики. 

В том то и дело, что современная астрономия очень связана с космонавтикой, получая данные с космических телескопов и зондов. Поэтому для объективности под исследованием небесных тел сюда надо и космические исследования включать.

Вы сами подтверждаете моё заявление, что наземные обсерватории не нужны. Нужны космические телескопы и зонды. Поэтому превратить их в музей. Вот Назаров на меня почему то за это обижается, а должен обижатся на своих коллег, которые своими постами моё предложение подтверждают.

[Самодуров Владимир]

Не очень хотел (точнее, совсем не хотел) возвращаться в тему, но придется ответить на некоторые реплики.


а) Лично я считаю такие темы все же в определенной степени полезными - заставляют оттачивать аргументы, обсудить проблему в режиме флейма и проч. Но:
б) тема все же  является флеймом. Я не люблю, если честно, термин - троллинг, поскольку это лишь разновидность (грязная) флейма. Флейм - это когда берут лишь одну сторону фактов и усиленно начинают ее преувеличивать, упорно подкидывая одну и ту же точку зрения. Поскольку мир сложен, этот фокус можно проделать с любой точкой зрения.
в) в продолжение. Да, я признаЮ, что , на мой взгляд, ученые недостаточно делают для популяризации. Но при этом лично я отлично осознаю - что не каждый ученый может работать так, как Сурдин. Не забудьте, как бы вы тут не упражнялись в остроумии, но основная работа ученого - добывать новые факты для человечества. А факты публиковать в научных публикациях. Другие ученые их читают, осмысливают, сортируют-анализируют-сводят воедино и в итоге выводят новые грани знания. При этом:
г) Ученые бывают разные - про теоретиков и наблюдателей все знают, но существует и множество других градаций. Кто-то открывает новые объекты, а кто-то исследует длинные ряды наблюдений уже известных объектов, а кто-то систематически измеряет координаты. Так вот - исторически сложилось, что теоретики, методисты и наблюдатели рядов у нас прекрасные, а вот с открытием новых объектов туговато. Чиновнику и очень многим ЛА милы открытия новых объектов? Прекрасно, вот только вот всерьёз не следует думать, что факт обнаружения спутников Юпитера Галилеем (например) более ценен с научной точки зрения, чем длительные наблюдения их Рёмером и выводом из них конечной скорости света! Я лично считаю, что Рёмер сделал гораздо более фундаментальное открытие. А Галилей - более "смотрябельное". И, соответственно (семерку я приводил) - полной индульгенцией и оправданием деятельности астрофизиков России и СССР - являются теоретические работы по космологии (теория Большого Взрыва - стоит на фундаменте работ наших ученых, между прочим!)  и физики ЧД (например). А пулковские астрономы построили базу всей современной астрономии - опору для всех фундаментальных отсчетов координат на небе! Понимающему - этого достаточно.




Но. Когда приводишь эти факты, добавляя по пути факты и милых Чиновнику и части ЛА именно, что открытий новых объектов и фактов, что мы слышим в ответ от оппонентов? "Это - не то!" "Теоретиков мне не суйте!" "Этого мало!" "Почему спутники Сатурна не открыли?.." и прочие фразы, которые совершенно отчетливо показывают: оппоненты не хотят видеть аргументы защитников отечественной астрономии. Потому что они уже приняли свое решение и сейчас просто раскачивают тему на волнах флейма. Чиновнику выкладывают факт за фактом, а он либо не замечает, либо "не замечает". К примеру, он ведь так и не среагировал на выделение мною как минимум 3-4 открытий на БТА в том самом "открывательском стиле".
В силу всего этого я лично делаю вывод (как и все ученые, отметившиеся в этой теме) - это флейм чистейшей воды, и ничего более. Другое дело, что лично я считаю подобные флеймы в определенной степени полезными. Хотя - 45 страниц толчения воды в ступе и непризнавания очевидных вещей (при этом радостное хватание любого признания оппонентами собственной правоты хоть в чем-то) - это
а) уже слишком... 
б) некорректно.




Для примера абсолютно аналогичного подхода - смотрим, как самого Сурдина разделывают под орех подобные же правдоискатели: http://selena-luna.ru/video/statya-analiz-k-videolekcii-puteshestviya-k-lune
Тоже - блох ищут, а найдя, радостно вопят, какой Сурдин плохой. Например - ишь ты, а Сурдин, оказывается, дошколятам сказал, что Луна в 3 раза меньше Земли по размеру и в 100 раз по массе, а она на самом деле в 3.7 раза (ага, дроби - дошкольникам...) и в 81 раз по массе. Или - Сурдин говорит, что Луна серая, а "критик" - что коричневая. Пеняет Сурдину за "неведомые пылевые потоки" (неведомы они лишь критику). А основной посыл - Сурдин, оказывается, хвалит американцев, а не должен бы... Ну, и так далее - бред на многих страницах самого критика и его подпевал. Но если уж сам Сурдин плохой, то что можно сказать, окромя того, что там - тоже флейм, причем ровно в том же самом ключе, что идет в данной теме... 

[Чиновник]

Как вы думаете, если я сам пишу нашим астрономам о Черных, о Чернисе, об увиденном Щенке Отто Струве, заявление от открытии, которого от сделал после Кларка, об открытии Дольфусом спутника Сатурна, то с чего вы сделали вывод, что я не знаю Ремера. Тем более, что я даже написал, что он датчанин?

Рёмер.
В Ваших способностях пользоваться Гуглом я не сомневался, но будьте чуть повнимательнее.

постарайтесь не сочинять за оппонентов.

Не пытайтесь разглядеть в чужом глазу соринку, если у Вас едва ли не каждое второе предложение - натяжки и передёргивания, хорошо?

Вот я и пишу: вам дают зарплату, как на Западе. И оборудование дают, не плохое. Просят только одно: давай те такие картинки, а в свободное время можете использовать инструмент под свои задачи. Так, что вы, я так понял по дружески скажите: нет, я пойду своим путем, и картники делать не буду! Это не наш метод. Пускай этим тупые америкосы занимаются! Да? И пойдёте дальше ныть, что вот какие плохие чиновники(ныть будете тут) не дают вам денег на науку. Да?

Возьму и буду делать. Но вы сами тут на многих страницах яростно доказываете, что российские астрономы не заслуживают хорошего оборудования, к чему тогда этот пример?

Ни одного поста по теме, ни одного ответа на поставленный вам вопрос, зато куча своих, не имеющих отношения к теме и обсуждения моей личности. Если не чего сказать--помолчите за умного сойдёте.

[Самодуров Владимир]

Предыдущий пост - прекрасная иллюстрация того, что я осветил постом выше. 

[Чиновник]

Рёмер.
В Ваших способностях пользоваться Гуглом я не сомневался, но будьте чуть повнимательнее.

Вот умничать опять тут не надо, потому что знаний у вас нет, а вот подколоть оппонета очень хочется.
Напише мне, как эта фамилия писалась в русском языеке до Екатерины-2 и с 1918 по 1943 год. Можете Гугглом воспользоватся.

[Чиновник]

Возьму и буду делать. Но вы сами тут на многих страницах яростно доказываете, что российские астрономы не заслуживают хорошего оборудования, к чему тогда этот пример?

Я устал повторятся. Прочтите мой первый пост. И про картинки там писалось.

[Resident]

Не видел здесь таких заявлений.
Картинки хороши как приятное дополнение или средство популяризации среди подрастающего поколения, но когда по ним об эффективности науки судят взрослые дяди-чиновники, становится не по себе.

тут уж слишком быстро пишут, мне уже затруднительно самому цитаты подобрать, попробуйте поискать без меня...

А взрослые дяди-чиновники пытаются объяснить, что у нас сейчас процентов 90 населения по уровню интеллектуального развития несколько ниже чем подрастающее поколение, или эта простая мысль настолько "не по себе" вызывает состояние, что мозг её уже на подсознательном уровне допускать не желает?

кстати шахматы известны уже полторы тысячи лет, не пора ли кроме них попробовать и немного более современные методы?

[AuldNick]

п. 2-5--достижения космонавтики, которая дала астрономам возможность обрабатывать данные.

Так львиная доля перечисленных Вами "достижений" западных астрономов - это достижения оптиков по Вашей логике. Ну, и космонавтики, как в случае с "Хабблом". Но никак не астрономов.

[Чиновник]

Ну вот, перешли на уровень \\\"сам дурак\\\".  \\\"Сливаюсь\\\" из темы окончательно, не интересно просто. Упражнения в риторике.

Вы только это заметили? На 2 или 3 странице пошли в мой адрес подобные сообщения. Причём от любителей. Обратите внимание, наших любителей сами астрономы, как популяризаторы приучили к тому, что у нас есть вот большой телескоп! Есть вот он и хорошо. Стоит там в сторонеки и мы этим гордимся! А вот, что на нем смотрян, иссследуют, наблюдают--это уже не важно.
 Поэтому и спрашивают у Засова, да и не только у него, а когда построят нам телескоп. И почему то ни кто не спрашивает: а что вы там в ГАИШе(САО, КрАО, ГАО) открыли? Обсуждаете вопрос финансирования, что вот дескать денег не дают, на оборудование не выделяют и т.п. Но вот объяснить зачем это оборудование, что оно позволит сделать---обычно не следует.
 

[AuldNick]

Вот умничать опять тут не надо, потому что знаний у вас нет, а вот подколоть оппонета очень хочется.

Я не считаю себя самым умным, но значение измерений Рёмера представляю, а Вы даже его фамилию пишете с ошибкой.

Напише мне, как эта фамилия писалась в русском языеке до Екатерины-2 и с 1918 по 1943 год.

Откройте тему на филологическом форуме, только постарайтесь писать грамотнее.

[Resident]

б) тема все же  является флеймом. Я не люблю, если честно, термин - троллинг, поскольку это лишь разновидность (грязная) флейма. Флейм - это когда берут лишь одну сторону фактов и усиленно начинают ее преувеличивать, упорно подкидывая одну и ту же точку зрения. Поскольку мир сложен, этот фокус можно проделать с любой точкой зрения.

да, конечно... особенно когда авторитетные профессионалы процесс не контролируют и не направляют в нужное русло... тем не менее лучше обсуждать хоть так, чем вообще игнорировать.

[vsf]

Ну, кроме первого - это скорее достижения космонавтики. Впрочем и Хаббл, в значительной степени - достижения космонавтики. 

В том то и дело, что современная астрономия очень связана с космонавтикой, получая данные с космических телескопов и зондов. Поэтому для объективности под исследованием небесных тел сюда надо и космические исследования включать.

Вы сами подтверждаете моё заявление, что наземные обсерватории не нужны. Нужны космические телескопы и зонды. Поэтому превратить их в музей. Вот Назаров на меня почему то за это обижается, а должен обижатся на своих коллег, которые своими постами моё предложение подтверждают.

Когда финансирование всемирной астрономии вырастет раз в 10-100, то да наземные обсерватории станут музеями. А пока еще нет, наземные обсерватории делают едва ли не большинство открытий. Но если в какой-то области астрономии появляется космический телескоп или зонд, то да, он разом переплевывает все наземные обсерватории работающие по этой теме.

[Малый]

Т.е. БТА и ЗТШ принесут свои результаты через сто лет? Странно, почему Паломар принес сразу и приносит до сих пор. Кстати, а может быть вам зарплату стоит платить через сто лет? Нет, я серьёзно. А почему бы и нет.

Вы ученым зарплату не платите. Платим мы - налогоплатильщики. И мы будет решать платить ученым зарплату или нет.

Вы хотите, так платите лично, а другой может не хочет, зачем его заставлять?
Значит выход,-  отлучить науку от государства, и пускай живет на частных инвестициях, кто хочет, тот пускай за нее платит.

[Чиновник]

современная астрономия говорит иначе - \\\"дайте денег, вы не понимаете в высокой науке, сами ищите информацию о наших достижения, не нашли - сами дураки - минус вам\\\"

У Вашей \\\"современной астрономии\\\" есть конкретные имена? Можете их огласить?
Кому принадлежит приведённая Вами цитата?

Ну вот тут почитайте: http://fungens.com/proxy/index.php?q=aHR0cDovL3d3dy5hc3Ryb25vbXkucnUvZm9ydW0vaW5kZXgucGhwL3RvcGljLDEwMjM2My5tc2cyMjExNjI5Lmh0bWwjbXNnMjIxMTYyOQ%3D%3D#ttp://astronomy.ru/forum/index.php/topic,102363.msg2211629.html#msg2211629
 А вообще тут писали конкретные имена с фамилиями Молотов и Самодуров. Последний писал даже о том, что и в СССР не хватало финансирования. А вот датт конкретных имен, кто закладывал смету и кто её резал не смог. Как и тех, астрономов, которые заявили, что подписыватся в том, что Луна твердая... Ведь, что произошло. Государство выделяло деньги на изучение Луны, собиралось туда прилунять аппараты. Но астрономы, заявили, что Луна состоит из магмы и сесть на неё не возможно.
Подписал только радифизик Троцкий. Прилунились, правота Королева и Троцкого подтвердилась. И что, вот все это не подртсавшиеся отказались от своих званий и степеней? Ведь они получили их за те работы, которые оказались не верными! Нет, разумеется. Они продожили свою работу, продолжая утверждать теперь, что Луна твердая.
 Собственно все это в теме тут писалось. Но для вас, который не хочет её читать, мне приходится повторятся

[Resident]

Но при этом лично я отлично осознаю - что не каждый ученый может работать так, как Сурдин. Не забудьте, как бы вы тут не упражнялись в остроумии, но основная работа ученого - добывать новые факты для человечества. А факты публиковать в научных публикациях. Другие ученые их читают, осмысливают, сортируют-анализируют-сводят воедино и в итоге выводят новые грани знания.

а я вот думаю, что основная работа ученого - думать. И если ситуация на передовой складывается так, что необходимо отступить, значит надо отступать. Не стоять насмерть до последнего солдата, не драпать в панике, а организованной толпой, то бишь строем, отойти на заранее подготовленные позиции, создать устойчивую линию обороны против наступающей энтропии и подготовить силы для очередного контрнаступления. 

[Малый]

А я разве сказал, что "государство должно"? Речь о приорететах. Если у государства нет таких приоритетов, как развитие и поддержка фундаментальных исследований, то можно крест ставить не только на астрономию, но и на всю науку в целом, в том числе и на прикладную. Освободившиеся финансы, наши чиновники тут же растащат по своим виллам на Канарах.
 Все довольны и смеются примерно до 2030г. А вот к 2030 году начинается спад добычи ресурсов (нефти), чиновники делают ноги за бугор, а мужики берутся за вилы...

Опять чиновники за бугор, мужики за вилы... Речь в теме не об этом. Речь идёт о\не о приоритетах государства, а скажем, так про обязанности ученых перед общество. Вот я лично выяснил тут такие вещи:
 1. Сколько не давай финансирования нашим ученым--им всегда мало. Не зря начал писать со времен царя
 2. Рассказывать о своих достижениях и открытиях ученые не должны и не обязаны. Они должны только писать публикации. Причём желательно в иностранные журналы и на английском языке. Причём это было и при царях, и про советах, и сейчас.
 3. Открытия--это не наука, а вот наблюдения открытых объектов другими--это наука.
 4. Открывать ни чего, как остальные, мы тоже не будем, т.к. у нас(точнее у них ученых) другие приоритеты, которые остальным не понять, а особо чиновникам, т.к. мы не знаем "эту науку" и она доступна только тем, кто учился и попал в хорошей коллектив. Поэтому отчитываться о своих достижениях, открытия и вообще о чем то ученые не будут.
 5. Результат мы получим только через миллион лет, вот только деньги нам дайте сейчас.
 6. Народ пускай платит налоги на содержания ученых, а мы не хотим народу ни чего рассказывать, снимать, показывать и вообще народ нам мешает заниматься наукой.
 

Точно!
Так они и мыслят, так они и делают, но это и есть лженаука!