Задело! Ответ чиновника--ученым

[lipaal]

По этому поводу вам был задан конкретный вопрос "сколько по вашему мнению надо сделать открытий", что бы оправдать в глазах чиновников существование и поддержку астрономии в нашей стране.

Да вопрос то по сути - не в количестве открытий, а в отсутствии "обратной связи" с налогоплательщиками.
Как деньги нужны - просят у налогоплательщиков.
А как объяснить налогоплательщикам куда деньги ушли - "а ты сам пойди, сам поищи, сам откопай спецжурналы - и там все есть". А заниматься просвещением народа - "ну так сам народ должен ещё больше денег дать, ещё и на это".....

Получается как кучка интеллектуалов, занимающаяся за чужие деньги увлекательными разгадками, при этом наплевав на тех, кто им деньги дал...

Просто среди всех наук - астрономия наименее всего прикладная. И поэтому если более прикладные науки - дают налогоплательщикам реальный доход, реальные технологии, реальную пользу.
Наиболее значимое что может дать астрономия налогоплательщику - просвещение и популяризацию... но "фигвам... индейская национальная изба"....
А ведь получит больше денег система - хоть в 100 раз - они все уйдут опять на "науку", а популяризация опять будет в нулях...
Потому что все эти деньги и бюджеты пройдут мимо редких популяризаторов-энтузиастов.

[Чиновник]

Открытие атмосферы на Венере была сделано в "дудку"Дать астрономам по дудкам и пускай наблюдают.

По тем временам это была не совсем "дудка", и стоили они приличных денег...Опять же вопрос о сравнении

Вот вы все цифры от меня требуете. А сами цену дудки Ломоносова в приличных измеряете, а не в рублях.

По этому поводу вам был задан конкретный вопрос "сколько по вашему мнению надо сделать открытий", что бы оправдать в глазах чиновников существование и поддержку астрономии в нашей стране.

Да сколько угодно. Откройте хотя бы один спутник в Солнечной системе.

Вы даже здесь пытаетесь "привязать за уши" всех астрономов мира, что бы ткнуть "наших" носом в ....

  Так все эти астрономы мира от своей страны, как и наши получали телескопы. Делали на них открытия. Нашим астрономам тоже давали такие инструменты. Вот я и спросил, а что сделали они? Почему я вижу всех этих астрономов в списке открывателей первой сотни астероидов, в ярких объектах NGC, а не вижу наших?

А почему вы эти открытия считаете эталоном крутости? Опять же озвучте бюджет этой программы и сравните с бюджетом нашей обсерватории, имеющей инструмент с близкими параметрами.....

Это вы считаете эталоном крутости, видимо. Я же привёл простой пример. И бюджет тут не причём. Вам сотрудник КраО ответил, что они на 2,6 м телескопе искать внесолнечные планеты не будут. У него другие задачи. Причём какие он как обычно не сказал. Кстати, тут японцы открыли на 0,1 м телескопе комету. Исходя из ваших слов им денег дали море? Так почему мы не можем открыть комету на 1-м телескопе?
 Почему я выбрал внесолнечные планеты. Так все равно мы их искать будем и уже, как написали начали, но как и с астероидами, наши поиски начнутся уже после тысячи открытий.

 

[/quote]

[ysdanko]

Получается как кучка интеллектуалов, занимающаяся за чужие деньги увлекательными разгадками, при этом наплевав на тех, кто им деньги дал...

В наше время (так называемых "рыночных отношений"), любое телодвижение стоит денег. Включите в бюджет обсерватории статью о популяризации науки и уверяю вас, все будет.
  Однако денег, которые выделяют чиновники, опять же едва хватает на поддержание оборудования в рабочем состоянии. Ну и кроме того развитие фундаментальных исследований, всегда считалось приоритетом государства. Прежде всего государство должно быть заинтересовано в популяризации этих исследований, хотя бы для того, что бы объяснить налогоплательщикам на что потрачены их деньги...
Однако к нам и нашим чиновникам это почему то не относится Если мы начнем развивать эту тему, то ее тут же прикроют, как нарушающую правила форума...Этим наш, так называемый, чиновник и пользуется, занимаясь открытым тролингом, интересующихся судьбой российской астрономии, участников.

[lipaal]

За желание превратить все в музеи - сразу минус. Рекомендую поинтересоваться зачем вообще нужны наши обсерватории дабы не делать таких скоропалительных заявлений.

Назар - встречное предложение.
"поинтересоваться зачем вообще нужны наши" музеи.
Кстати - музейщики могут крупно обидится. Они ведь то же занимаются научной работой, исследованиями, диссертации пишут. Просто кроме того - их важная роль - просвещение и популяризация....
И в любом музее есть две жизни - открытая для народа и невидная внешне научная.

Только вот почему то у историка-ученого в музее популяризация - это нормальная часть работы, когда он может поделится тем что любит.
А для астронома-ученого - сделать музей в части обсерватории (например временной части - в дневное время скажем 5-6 часов) - это уже все - его унижает и принижает его значение ниже плинтуса...

[lipaal]

Прежде всего государство должно быть заинтересовано в популяризации этих исследований, хотя бы для того, что бы объяснить налогоплательщикам на что потрачены их деньги...

Это совковое мышление - что государство должно. Оно никому ничего не должно. Оно вообще является посредником.
А у нас мышление - астроном получает от государства и отчитывается ему. А государство то всего лишь посредник.

Пока не будет в этике ученых потребности отдать что-то народу, причем не в этике отдельных личностей, а в общей психологии-политике - не будут ученые этим заниматься. Будут посылать наиболее бестолковых и бесполезных.

У того же Капицы - потребность что-то отдать - в крови была. А не в "выделении дополнительных средств".

[ysdanko]

Да сколько угодно. Откройте хотя бы один спутник в Солнечной системе.

А вы заберите деньги из Сколкова или у НаноТехнологий. И отправьте аналог Кассини или Вояджера к Юпитеру, уверяю откроете еще не один спутник...

[ysdanko]

Прежде всего государство должно быть заинтересовано в популяризации этих исследований, хотя бы для того, что бы объяснить налогоплательщикам на что потрачены их деньги...

Это совковое мышление - что государство должно. Оно никому ничего не должно. Оно вообще является посредником.
А у нас мышление - астроном получает от государства и отчитывается ему. А государство то всего лишь посредник.

Пока не будет в этике ученых потребности отдать что-то народу, причем не в этике отдельных личностей, а в общей психологии-политике - не будут ученые этим заниматься. Будут посылать наиболее бестолковых и бесполезных.

У того же Капицы - потребность что-то отдать - в крови была. А не в "выделении дополнительных средств".

Это у чиновника "совковость" выражена в яркой форме. Все еще расчитывает на энтузиазм масс, и не понимает что в науку надо вкладывать деньги. И если желаешь иметь "открытия мирового уровня" то и уровень финансирования должен соответствовать этому уровню
 Речь о приоритетах. Если у государства нет таких приоритетов, как развитие и поддержка фундаментальных исследований, то можно крест ставить не только на астрономию, но и на всю науку в целом, в том числе и на прикладную. Освободившиеся финансы, наши чиновники тут же растащат по своим виллам на Канарах.
 Все довольны и смеются примерно до 2030г. А вот к 2030 году начинается спад добычи ресурсов (нефти), чиновники делают ноги за бугор, а мужики берутся за вилы...

[Чиновник]

Получается как кучка интеллектуалов, занимающаяся за чужие деньги увлекательными разгадками, при этом наплевав на тех, кто им деньги дал...

В наше время (так называемых "рыночных отношений"), любое телодвижение стоит денег. Включите в бюджет обсерватории статью о популяризации науки и уверяю вас, все будет.
  Однако денег, которые выделяют чиновники, опять же едва хватает на поддержание оборудования в рабочем состоянии. Ну и кроме того развитие фундаментальных исследований, всегда считалось приоритетом государства. Прежде всего государство должно быть заинтересовано в популяризации этих исследований, хотя бы для того, что бы объяснить налогоплательщикам на что потрачены их деньги...
Однако к нам и нашим чиновникам это почему то не относится Если мы начнем развивать эту тему, то ее тут же прикроют, как нарушающую правила форума...Этим наш, так называемый, чиновник и пользуется, занимаясь открытым тролингом, интересующихся судьбой российской астрономии, участников.

А вот здесь я не соглашусь вами. Я уже писал выше, что государство--особенно славянского типа, это община, где каждый приносит пользу обществу.  А вот астрономы, отказываясь, заниматься популяризацией--говорят практически. Мы обществу не должны, а оно нам как раз должно.
 Касаемо должно государство кому то? А вы спросите у челябинских любителей астрономии, которые искали метеориты, много они государству сдали метеоритов?

[Чиновник]

А я разве сказал, что "государство должно"? Речь о приорететах. Если у государства нет таких приоритетов, как развитие и поддержка фундаментальных исследований, то можно крест ставить не только на астрономию, но и на всю науку в целом, в том числе и на прикладную. Освободившиеся финансы, наши чиновники тут же растащат по своим виллам на Канарах.
 Все довольны и смеются примерно до 2030г. А вот к 2030 году начинается спад добычи ресурсов (нефти), чиновники делают ноги за бугор, а мужики берутся за вилы...

Опять чиновники за бугор, мужики за вилы... Речь в теме не об этом. Речь идёт о\не о приоритетах государства, а скажем, так про обязанности ученых перед общество. Вот я лично выяснил тут такие вещи:
 1. Сколько не давай финансирования нашим ученым--им всегда мало. Не зря начал писать со времен царя
 2. Рассказывать о своих достижениях и открытиях ученые не должны и не обязаны. Они должны только писать публикации. Причём желательно в иностранные журналы и на английском языке. Причём это было и при царях, и про советах, и сейчас.
 3. Открытия--это не наука, а вот наблюдения открытых объектов другими--это наука.
 4. Открывать ни чего, как остальные, мы тоже не будем, т.к. у нас(точнее у них ученых) другие приоритеты, которые остальным не понять, а особо чиновникам, т.к. мы не знаем "эту науку" и она доступна только тем, кто учился и попал в хорошей коллектив. Поэтому отчитываться о своих достижениях, открытия и вообще о чем то ученые не будут.
 5. Результат мы получим только через миллион лет, вот только деньги нам дайте сейчас.
 6. Народ пускай платит налоги на содержания ученых, а мы не хотим народу ни чего рассказывать, снимать, показывать и вообще народ нам мешает заниматься наукой.
 

[vsf]

Да сколько угодно. Откройте хотя бы один спутник в Солнечной системе.

Не пойму, чего вы на спутниках планет так акцентируетесь? Все что там не открыто, булыжники в несколько километров в поперечнике.

В Солнечной Системе осталась только одна область, где можно открыть "значимый" неизвестный объект, об открытие которого будут вспоминать и сотни лет спустя как о значимом открытие. Это за поясом Койпера. Астролохи этим часто пользуются пугая таинственной "Немезидой".
Никто не будет в учебниках астрономии рассказывать какие спутники открыли на 5-метровом телескопе в Паломаре в середине 20 века, но обязательно расскажут об открытие огромных карликовых планет за Нептуном и разжалование Плутона из 9 планеты.

[AuldNick]

Я уже писал выше, что государство--особенно славянского типа, это община, где каждый приносит пользу обществу.

Страшно далеки вы от народа..

[Чиновник]

Да сколько угодно. Откройте хотя бы один спутник в Солнечной системе.

А вы заберите деньги из Сколкова или у НаноТехнологий. И отправьте аналог Кассини или Вояджера к Юпитеру, уверяю откроете еще не один спутник...

Зачем тогда ученые, если мы должны отправить сами спутник? Вот дали деньги на спутник к Марсу. Оказалось, что дали мало, поэтому он и не полетел. Повторяю, сколько бы денег не давали, все время кажется мало. Но мне кажется, это очередная отмазка, как, например, с климатом, обвесом, матрицами, не теме приоритетами и т.п.

[Чиновник]

Да сколько угодно. Откройте хотя бы один спутник в Солнечной системе.

Не пойму, чего вы на спутниках планет так акцентируетесь? Все что там не открыто, булыжники в несколько километров в поперечнике.

В Солнечной Системе осталась только одна область, где можно открыть "значимый" неизвестный объект, об открытие которого будут вспоминать и сотни лет спустя как о значимом открытие. Это за поясом Койпера. Астролохи этим часто пользуются пугая таинственной "Немезидой".
Никто не будет в учебниках астрономии рассказывать какие спутники открыли на 5-метровом телескопе в Паломаре в середине 20 века, но обязательно расскажут об открытие огромных карликовых планет за Нептуном и разжалование Плутона из 9 планеты.

В учебниках астрономии, обычно есть таблица, где эти спутники перечислены. Там и имя открывателя стоит. 65 спутников открыто и ни одной русской фамилии. Карликовые планеты, мы тоже не открываем, хотя если мне память не изменяет, то американцы стали искать их на 1,2 м Шмидте.

[AuldNick]

для астронома-ученого - сделать музей в части обсерватории

.. и продавать в нём звёзды. Вы уж договаривайте.

[Чиновник]

Я уже писал выше, что государство--особенно славянского типа, это община, где каждый приносит пользу обществу.

Страшно далеки вы от народа..

А ну, да я забыл. Вы все смотрите на Запад и хотите как там. Только вот и по западному у вас не получается ни как. Там астрономы хотят делать открытия, что бы прославится. А у вас открытия не наука.
 Но, скажу, что далеки от народа стали вы. Знаете выражение "пострадал за мир"? Вот растолкуй те мне его, а потом посмотрим, кто из нас далек.

[AuldNick]

Менять всю верхушку астрономии, а некоторых лишать званий и степеней.

Вопрос: а судьи кто?
Чиновники, для которых критерий эффективности науки - красивые картинки, делающие грубейшие ошибки в великом и могучем, но, тем не менее, призывающие нас к патриотизму?

[biggles]

Да вы совсем обалдели 
Может, мне тоже на форуме рыбаков написать, что я какой-нибудь санинспектор, и наслаждаться срачем на 40 страниц?  Правда, в чем прикол этого действа, не могу понять.
Хватит тролля раскармливать.
В игнор, и вся недолга.

[Чиновник]

Менять всю верхушку астрономии, а некоторых лишать званий и степеней.

Вопрос: а судьи кто?
Чиновники, для которых критерий эффективности науки - красивые картинки, делающие грубейшие ошибки в великом и могучем, но, тем не менее, призывающие нас к патриотизму?

В отличии от вас я предложил, вы же и предложить ни чего не можете, кроме одного, как я понял: "подкидывайте нам денег, а мы ни когда, ни за что отвечать не будем".
 К патриотизму я вас не призывал, вообще.

[AuldNick]

В десятом веке на Руси, судя по смыслу сообщений в берестяных грамотах, умение читать-писать было если не стопроцентным, то вполне обычным делом.
Потом началось крещение Руси

Вы не ошиблись в последовательности событий?

[vsf]

В учебниках астрономии, обычно есть таблица, где эти спутники перечислены. Там и имя открывателя стоит. 65 спутников открыто и ни одной русской фамилии.

Это сейчас еще их все стараются размещать. А через 100-200 лет их будет известно многие сотни-тысячи, и никто в здравому уме их все в учебники или научно-популярные книги помещать не будет.
И останется в таблицах по несколько самых главных спутников, форма которых близка к шарообразной.