Задело! Ответ чиновника--ученым

[Чиновник]

Так и в астрономии - сейчас практически все астрофизические открытия -  это плоды кооперации многих десятков ученых из разных стран + долгая кропотливая работа и построение теорий.

Накоец-то увидел грамотное мнение!
Это верно! Такая проблема не только у нас, а везде в тех же Штатах, Англии...  Стагнация в науке началась наверно с 90-х годов. Я бы еще добавил следующее. В науке есть широкая "магистраль", на которой делаются основные, революционные отурытия. Но есть и боковина магистрали (обочина науки, типа кювет). Так вот интенсивность движений  на магистрали резко упала с 90-х годов. Какие примеры приводились в спорах; типа  сколько комет, астероидов, сколько галактик - это обочина  "магистрали". Нужны новые теории, открытия объясняющие физические свойства материи, пространства и т.д. А таких пока не видно! Это проблема всей мировой науки, и не только СНГ!

Ну тогда возникает вопрос, а зачем нашим астрономам новые телескопы, если они все равно ни чего открыть не смогут?
Кстати, переходим к кооперативной программе. Вот сейчас в кооперации строится 40-м телескоп. Россия вроде бы тоже может принять участия. Но вот есть две точки зрения у профессиональных астрономов, к сожалению, имен назвать не могу, не прорабатывал тему. Одна группа говорит--давайте поучаствует и скинем деньгами. А вторая говорит, а зачем? Просто потом купим время.
 

[Чиновник]

А то пока, ув. Чиновник, складывается такое впечатление, что вы хотите цепочку "Открыл Максвелл радиоволны - и на следующий день нате вам "Русское Радио" для народа".

Возможно Чиновник имел ввиду несколько другое. Постараюсь развить мысль.
Сейчас на моем столе лежит замечательная книга "Астрономия век 21-ый", под редакцией В.Г. Сурдина. Читаю подписи под фотографиями космических объектов:
- Большое красное пятно на Юпитере. Снимок "Галилео", стр. 109,
- Снимок поверхности Марса. фото "Марс Экспресс" стр. 115,
- Спиральная Галактика NGC6946. Снимок получен на 8-м телескопе Gemini 1, стр. 317.
И так во всей книге фото: Хаббл, Мауна - кена и т.д.
Пусть меня поправят, но ни одного снимка сделанного с помощью российских инструментов я в книге не нашел.
Это говорит о том, что у российской астрономии не все в порядке с интрументарием.
Мне как обывателю надоело видеть в книгах (наших авторов!) снимки полученные на зарубежном оборудовании. Мы чем хуже? 6-м БТА уже во втором десятке по размерам зеркала?
А создание крупных телескопов и не планируется.
Также с полетом на Марс: американский зонд изучает поверхность планеты, а наш "Фобос-грунт" рухнул в океан.
Мне обидно за национальную науку.

Ну вот, хоть в чем то вы меня начали понимать. Читать видимо темку стали. Молодец!

[Чиновник]

А вообще - требовать сейчас такой же скорости "значимых" открытий как при Галлилее - нонсенс.

Много где уже встречал в последнее время размышлений на тему того, что в науке наступила, так сказать, "стагнация темпа роста". Нет значимых научных открытий, которые кардинально бы меняли жизнь людей.
Вот если вспомнить 20 век с начала - там квантовая механика, ОТО, микроэлектроника, компьютеры, полеты в космос - и все это за жизнь одного поколения фактически. И сейчас ждут того же темпа, а фактически имеем лишь улучшение уже существующего.
Все что лежало "на поверхности" - выгребли, дальше затраты все громаднее и громаднее, а отдачи - все меньше от этих затрат.
Одна надежда на какую-то новую совершенно область, вон как думали что в классической механике все открыто и тупик впереди, а открыли принципы квантовой механики - и понеслись открытия вперед.

Так и в астрономии - сейчас практически все астрофизические открытия -  это плоды кооперации многих десятков ученых из разных стран + долгая кропотливая работа и построение теорий.

P.S. Кстати, Чиновник. Сколько строили БАК - открыли частицу, это конечно достижение. Но и это всего лишь подтверждение уже предсказанного, кардинально прям ничего не поменялось в физической теории. БАК тоже получается бездари - лишь чужие теории могут подтверждать?? 

То, что сейчас наступил период медленного развития науки, Вам доверительно внушили те ученые, которые не получают былых результатов, требуют молча ждать (у моря погоды),  освещают  все заграничные достижения, и выбивают деньги на  новые инструменты.
При всем при этом, они организовали круговую цензуру, чтоб альтернативы не было видно,  а что появилось вне этого,  обсмеивают.
И при этом активно борются со всякой «лженаукой» и «альтернативщиной».
Так они поддерживают свой статус в обществе, которого просто недостойны, говоря, что все научные достижения, - это их, а не предыдущих поколений.

Полностью с вами согласен. Все верно написал. Добавлю, что они ещё все боятся, что их теории, исследования и даже открытия опревергнут молодые ученые. Сидящие на вершине этого очень боятся. Им хочется сидить и получать за былые заслуги деньги и не за что не отвечать! Пример с Королевым тут оказался очень показательным.
 Вот, эти, не подписавшие интересно лишились своих званий и степеней, когда выяснилось, что Луна не магма, а твердое тело? Или когда выяснилось побежали впереди Троицкого кричать, что они это давно знали?

[Чиновник]

Чиновник начитался новостей из раздела наука в ленте ру.

А вы откуда предлагаете черпать знания?  Наблюдения не всем доступны.
Прочитал и то дело. Хорошо, что не посмотрел по телевизору...
 

Ага, они доступны только профессиональным астрономам, но они вот даже этими наблюдениями не хотят делится. Открыли вот на БТА два спутника у Млечного Пути, а снимки до сих пор не показали. Наверное, ждут когда им "Хаббл" снимет

[Чиновник]

Вопрос следующий. Кто должен видеть перспективность направления и давать финансы на развитие?  Государство в лице Президента, Премьера? Или эрудиция и личный авторитет представителей науки,  определяющих общественное мнение через ТВ, газеты..

целиком и полностью поддерживаю данный вопрос... И кстати, уж не знаю почему, но авторитет среди "широких масс трудящихся" совершенно не зависит от количества специализированных научных публикаций и индекса цитируемости... раньше для поднятия авторитета неплохо корочки помогали, нынче как то не очень... бывает что просто спрашивают почем купил...

Я вот спросил кто сметы составлял, кто их урезал. Кисмет вот тут признался, что он сам составил и не так подумал. Ответа про смету БТА я так и не дождался. Ладно, буду считать, что коллега-чиновник Косыгин порезал. Ему все равно уже, а астрономам приятно...Они у нас ни когда не виноваты: инженеры, чиновники, климат, электронщики, партия, цари--все виноваты, кроме них

[Чиновник]

Чиновник глянь этот ролик на досуге

E-ELT Trailer - European Extremely Large Telescope (ESO)

И сразу сможете оценить насколько открытия в современной астрономии зависят от количества вложенных в средств в конкретный проект.

Т.е. я  так понял, только современная астрономия зависит от кол-ва вложений? Астрономия в СССР и царской России от средств вложенных не зависела?
 Вот был у нас когда то БПР диаметром в 76-см, самый большой в мире и что, где открытия?
 Был у нас БТА, он и сейчас есть? И где открытия то? Исследования есть, а открытий вот нет.

[Чиновник]

А разве наблюдать менее важно, чем открыть?

Не, это просто у некоторых романтЕгов идея фикс - что-то открывать.

  Думаю, Вы несколько заблуждаетесь. Уважаемый Чиновник тут очень переживает , что в России мало "открывают". Мне кажется, что это даже к лучшему, поскольку, пока, что-то не открыто чиновник закрыть не может и останется бедолага без работы и средств.

  Ну приведите мне открытия внесолнечных планет?

http://www.astronet.ru/db/varstars/msg/1280932

Ну это из серии РОЛА и журнала про переменные звёзды. Ученые наши, а публикации ихнии.
Уважаемый, открыватель, я вот в России живу, где не все 145 млн. человек, знаю иностранный язык.

[Александр Анохин]

Ага, они доступны только профессиональным астрономам, но они вот даже этими наблюдениями не хотят делится. Открыли вот на БТА два спутника у Млечного Пути, а снимки до сих пор не показали. Наверное, ждут когда им "Хаббл" снимет

В этом соглашусь. Популяризация у нас страдает. Американцы постоянно демонстрируют успехи своей национальной науки, в том числе и астрономии. Например, теже снимки Хаббла. Да и московском планетарии - фильмы американские. Был на двух разныхх программах и оба раза показывали американиские фильмы. Такая демонстрация науки - форма отчетности перед гражданами. Понятно куда и на что уходят деньги бюджета.
Возможное объяеснение - закрытость науки, особенно оборонки, в СССР.

[вся в дровах и в мечтах]

как то до лампочки на тот народ из налогов которых он получают зарплату.

Супер! Теперь прикинь, какая доля твоей ежемесячной налоговой выплаты идет на науку (и конкретно астрономам). Мне столько подать нищему  было бы стыдно.

[ysdanko]

Я вот конкретно про астрономию спросил, так до сих пор жду когда эти результаты приведут. Пока один Маркарян результат делал, да Черных о котором я сам и написал. Вы темку то постарайтесь осилить, потому что не хочу по 20 разу повторятся. Или вы всегда книги с середины читаете?

Вас то же конкретно просили озвучить и сравнить, бюджет России и всего остального астрономического сообщества. Вы упорно отмалчиваетесь, видимо "не в теме", хотя бюджетом занимаетесь именно вы - чиновники.

И вообще почему вы пытаетесь оценивать достижения Российской астрономии, противопоставляя ее всему остальному миру? Сейчас не холодная война, а Россия, (благодаря вам чиновникам) уже не великая держава, а всего лишь сырьевой придаток Запада.
 
Серьезным разговор может быть лишь в сравнении, а сравнивать надо по многим параметрам. Вам не кажется, что достаточно даже открытия атмосферы на Венере, что бы оправдать существование всей дальнейшей астрономии в нашей стране? Если нет, то сколько открытий, по вашему мнению, достаточно сделать в одной отдельно взятой стране?

[Чиновник]

А ответ на вопрос банален: нужно вкладывать деньги в науку в достаточном количестве, тогда будет и результат.

Но согласитесь, результат же будет не в том виде, который тут просят ув.Чиновник и некоторые прочие - ВЕЛИКОГО открытия.

Тут два важных аспекта:

1) Человек далекий от астрономии, вроде чиновника физически не может оценить "важность" открытия. Нужны не поверхностные, а глубокие знания по предмету.

2) Открытие проходит проверку временем. К примеру открыли какой-то новый астрономический объект, и только спустя очень большое время поняли чем он уникален. К примеру Венера и Марс. До середины 20 века считалось, что Венера гораздо интересней для изучения, потому что больше похожа на Землю. А как лэндэры туда посадки совершили, так сразу стало очевидно, что на Марс летать гораздо интересней, и большинство современных исследовательских миссий летят на Марс, а не Венеру.

Очень видать глубокие, что ими обладают только ученые, которые ещё и делится не хотят. Типа вы в науке не понимаете, вы только деньги давайте, а мы уж там самию И популяризациия не наша задача.Ну вот по поводу Марса. Благодаря трудом Скипаррелли, Лоуэла и Тихова Марс считался обитаемым и с растительностью.  Но он дальше Венеры...

[Чиновник]

А я, вот, - никак в толк не возьму: откуда вся эта страсть к непременно "открытиям" (как и в спорте - к "рекордам", "голам" и т.п.). "Результативность", говоришшш? А каков конечный результат этой "результативности"? Что нам дадут эти "открытия" комет, астероидов, экзопланет...? Знают, откуда что берётся, "откуда ноги растут", чему можно доверять, а чему нет... Помнится, в приснопамятные годы народный академик Трофим Денисович Лысенко - громил реакционную лженауку генетику... Вейсманизм-морганизм-менделизм... Но тем временем мудрый Лаврентий Палыч Берия (чиновник, кстати), - знал, кто чего на самом деле стОит... Эх, вот кого нам сегодня не хватает. Очень не хватает!

Вот вы Берии бы сказали: Лаврентий Павлович ты нам денег дай, мы наукой займёмся, а результат тебе через миллион лет дадим. Представьте, что он вам скажет. Про Лысенко хорошо вспомнили, не зря. Вы почитатайте тут про "результат" генетики, писал тут гравицапщик про какую то теорию трехлепесткового нектара и сравните с аналогичными писаниями только от астрономов. Про связь Лысенко с Берией я конечно не понял, ну да ладно, продолжу.
 Про безопасность пишите, так молодец. Только вот, что нам больше представляет опасность: астероид или все таки флункция космического ветра в далекой при далекой галактике? Причём сам пишешь, а зачем нам открытия астероидов, а ниже пишешь про безопасность и науку с результатом сто лет.
 Два мнения в вас видать. И друзей-астрономов хочется поддержать и безопасность получить...

[vsf]

Чиновник глянь этот ролик на досуге

E-ELT Trailer - European Extremely Large Telescope (ESO)

И сразу сможете оценить насколько открытия в современной астрономии зависят от количества вложенных в средств в конкретный проект.

Т.е. я  так понял, только современная астрономия зависит от кол-ва вложений? Астрономия в СССР и царской России от средств вложенных не зависела?
 Вот был у нас когда то БПР диаметром в 76-см, самый большой в мире и что, где открытия?
 Был у нас БТА, он и сейчас есть? И где открытия то? Исследования есть, а открытий вот нет.

Склоняюсь к мнению, что 70-80% результатов в современной астрономии это чистый инструментарий. Оставшиеся 20% это методология, теория и разработка новых методов, технологий и тому подобное.

Поэтому к примеру когда в Пулково был передовой по мировым меркам инструментарий 100-200 лет тому назад, то их работы были мирового уровня. Это в первую очередь астрометрия звезд с акцентом на двойные.
Быть среди первой двойки-тройки определивших звездный параллакс это однозначное мировое достижение.

А сейчас уже в астрометрии играют роль главной скрипки космические телескопы. А наши чиновники на них деньги почему то не дали....

Насчет БТА. Вы как то упускаете из виду факт, что его площадь зеркала всего лишь на 30% больше чем у Паломара. Какого качественного скачка вы ожидали от него при таком скромном преимуществе по сравнению с американским?

То бишь опять надо было советским чиновникам раскошеливаться не на 6-метровый, а на как минимум 8-10 метровый инструмент. Тогда бы и был бы выход на другой качественный уровень в астрономии. Даже если бы это было бы обычное зеркало, а не адаптивное, то можно было бы увидеть детали, которые не видел на 5-метровом, как было у лорда Росса, когда он построил гигантский телескоп по тем временам с очень большими недостатками, но все равно увидел на нем уникальные детали, которые до него никто раньше не видел.

[Чиновник]

Ага, они доступны только профессиональным астрономам, но они вот даже этими наблюдениями не хотят делится. Открыли вот на БТА два спутника у Млечного Пути, а снимки до сих пор не показали. Наверное, ждут когда им "Хаббл" снимет

В этом соглашусь. Популяризация у нас страдает. Американцы постоянно демонстрируют успехи своей национальной науки, в том числе и астрономии. Например, теже снимки Хаббла. Да и московском планетарии - фильмы американские. Был на двух разныхх программах и оба раза показывали американиские фильмы. Такая демонстрация науки - форма отчетности перед гражданами. Понятно куда и на что уходят деньги бюджета.
Возможное объяеснение - закрытость науки, особенно оборонки, в СССР.

  Ну БТА не был военным телескопом, не был им и ЗТШ. И Кисмет, тут, даже написал, что по программе оборонки Черных астероиды открывал и не скрывали эттго.

[Чиновник]

Я вот конкретно про астрономию спросил, так до сих пор жду когда эти результаты приведут. Пока один Маркарян результат делал, да Черных о котором я сам и написал. Вы темку то постарайтесь осилить, потому что не хочу по 20 разу повторятся. Или вы всегда книги с середины читаете?

Вас то же конкретно просили озвучить и сравнить, бюджет России и всего остального астрономического сообщества. Вы упорно отмалчиваетесь, видимо "не в теме", хотя бюджетом занимаетесь именно вы - чиновники.

И вообще почему вы пытаетесь оценивать достижения Российской астрономии, противопоставляя ее всему остальному миру? Сейчас не холодная война, а Россия, (благодаря вам чиновникам) уже не великая держава, а всего лишь сырьевой придаток Запада.
 
Серьезным разговор может быть лишь в сравнении, а сравнивать надо по многим параметрам. Вам не кажется, что достаточно даже открытия атмосферы на Венере, что бы оправдать существование всей дальнейшей астрономии в нашей стране? Если нет, то сколько открытий, по вашему мнению, достаточно сделать в одной отдельно взятой стране?

Открытие атмосферы на Венере была сделано в "дудку"Дать астрономам по дудкам и пускай наблюдают. А обсерватории закрыть в музее, пускай рассказывают об открытии атмосферы Ломоносовым. Зачем нам содержать из-за одного откртия Ломоносова целую когорту астрономов?Касаемо, противопоставлению мира? Где я противопоставил всему миру? Я вот сравнил лишь открытия БТА и Хейла. Если вы читали не внимательно, то простите. Я вот написал, что все остальные астрономы мира открывали астероиды, а где были мы? Тоже вроде бы не "холодная война" была.  Я привел пример, что японца открывают внесолнечные планеты на 1,9-м телсекопе. Его что весь мир ставил? Так что давайте меня не передергивайте... 

[Чиновник]

Чиновник глянь этот ролик на досуге

E-ELT Trailer - European Extremely Large Telescope (ESO)

И сразу сможете оценить насколько открытия в современной астрономии зависят от количества вложенных в средств в конкретный проект.

Т.е. я  так понял, только современная астрономия зависит от кол-ва вложений? Астрономия в СССР и царской России от средств вложенных не зависела?
 Вот был у нас когда то БПР диаметром в 76-см, самый большой в мире и что, где открытия?
 Был у нас БТА, он и сейчас есть? И где открытия то? Исследования есть, а открытий вот нет.

Склоняюсь к мнению, что 70-80% результатов в современной астрономии это чистый инструментарий. Оставшиеся 20% это методология, теория и разработка новых методов, технологий и тому подобное.

Поэтому к примеру когда в Пулково был передовой по мировым меркам инструментарий 100-200 лет тому назад, то их работы были мирового уровня. Это в первую очередь астрометрия звезд с акцентом на двойные.
Быть среди первой двойки-тройки определивших звездный параллакс это однозначное мировое достижение.

А сейчас уже в астрометрии играют роль главной скрипки космические телескопы. А наши чиновники на них деньги почему то не дали....

Насчет БТА. Вы как то упускаете из виду факт, что его площадь зеркала всего лишь на 30% больше чем у Паломара. Какого качественного скачка вы ожидали от него при таком скромном преимуществе по сравнению с американским?

То бишь опять надо было советским чиновникам раскошеливаться не на 6-метровый, а на как минимум 8-10 метровый инструмент. Тогда бы и был бы выход на другой качественный уровень в астрономии. Даже если бы это было бы обычное зеркало, а не адаптивное, то можно было бы увидеть детали, которые не видел на 5-метровом, как было у лорда Росса, когда он построил гигантский телескоп по тем временам с очень большими недостатками, но все равно увидел на нем уникальные детали, которые до него никто раньше не видел.

Так я задался вопросом, почему на 5-м смогли открыть спутники у других планет, а на БТА это сделать не смогли. Ещё было про переоткрытие кометы Галлея, так там типа матрицу  Пзс АМЕРИКОСЫ ПОСТАВИЛИ. чТО ПОМЕШАЛО НАМ ПОСТАВИТЬ, Я ВОТ ОТВЕТА ТАК И НЕ ДОЖДАЛСЯ.

[vits]

Я вот конкретно про астрономию спросил, так до сих пор жду когда эти результаты приведут. Пока один Маркарян результат делал, да Черных о котором я сам и написал. Вы темку то постарайтесь осилить, потому что не хочу по 20 разу повторятся. Или вы всегда книги с середины читаете?

Вас то же конкретно просили озвучить и сравнить, бюджет России и всего остального астрономического сообщества. Вы упорно отмалчиваетесь, видимо "не в теме", хотя бюджетом занимаетесь именно вы - чиновники.

И вообще почему вы пытаетесь оценивать достижения Российской астрономии, противопоставляя ее всему остальному миру? Сейчас не холодная война, а Россия, (благодаря вам чиновникам) уже не великая держава, а всего лишь сырьевой придаток Запада.
 

Не все так плохо.Вот разберутся с Кипрами,прихлопнут счета за границей,вернут украденое,глядь и астрономам что-то перепадет.А открытие атмосферы хоть на 10 планетах ни рубля в бюджет не прибавит.

[Чиновник]

Я вот конкретно про астрономию спросил, так до сих пор жду когда эти результаты приведут. Пока один Маркарян результат делал, да Черных о котором я сам и написал. Вы темку то постарайтесь осилить, потому что не хочу по 20 разу повторятся. Или вы всегда книги с середины читаете?

Вас то же конкретно просили озвучить и сравнить, бюджет России и всего остального астрономического сообщества. Вы упорно отмалчиваетесь, видимо "не в теме", хотя бюджетом занимаетесь именно вы - чиновники.

И вообще почему вы пытаетесь оценивать достижения Российской астрономии, противопоставляя ее всему остальному миру? Сейчас не холодная война, а Россия, (благодаря вам чиновникам) уже не великая держава, а всего лишь сырьевой придаток Запада.
 

Не все так плохо.Вот разберутся с Кипрами,прихлопнут счета за границей,вернут украденое,глядь и астрономам что-то перепадет.А открытие атмосферы хоть на 10 планетах ни рубля в бюджет не прибавит.

Так ни кто денег в бюджет не просит. Приведите хоть 1 цитатку для подтверждения. Просили дать результат.  А его как раз нет. Не говоря уж про атмосферу, самих планет то и нет

[ysdanko]

Открытие атмосферы на Венере была сделано в "дудку"Дать астрономам по дудкам и пускай наблюдают.

По тем временам это была не совсем "дудка", и стоила она приличных денег...Опять же вопрос о сравнении

А обсерватории закрыть в музее, пускай рассказывают об открытии атмосферы Ломоносовым. Зачем нам содержать из-за одного откртия Ломоносова целую когорту астрономов?

По этому поводу вам был задан конкретный вопрос "сколько по вашему мнению надо сделать открытий", что бы оправдать в глазах чиновников существование и поддержку астрономии в нашей стране.

Касаемо, противопоставлению мира? Где я противопоставил всему миру? Я вот сравнил лишь открытия БТА и Хейла. Если вы читали не внимательно, то простите. Я вот написал, что все остальные астрономы мира открывали астероиды, а где были мы?

Вы даже здесь пытаетесь "привязать за уши" всех астрономов мира, что бы ткнуть "наших" носом в ....

Тоже вроде бы не "холодная война" была.  Я привел пример, что японца открывают внесолнечные планеты на 1,9-м телсекопе. Его что весь мир ставил? Так что давайте меня не передергивайте...

А почему вы эти открытия считаете эталоном крутости? Опять же озвучте бюджет этой программы и сравните с бюджетом нашей обсерватории, имеющей инструмент с близкими параметрами.

 

[vsf]

Так я задался вопросом, почему на 5-м смогли открыть спутники у других планет, а на БТА это сделать не смогли. Ещё было про переоткрытие кометы Галлея, так там типа матрицу  Пзс АМЕРИКОСЫ ПОСТАВИЛИ. чТО ПОМЕШАЛО НАМ ПОСТАВИТЬ, Я ВОТ ОТВЕТА ТАК И НЕ ДОЖДАЛСЯ.

А вас не смущает, что 5-метровый на 20 лет раньше построили, и поэтому спутники планет на нем за это время уже поискали?

Насчет переоткрытия кометы Галлея. Что тут важного то? Не может же огромный телескоп с маленьким полем зрения каждый день искать комету? Тут просто вопрос везения, а не возможностей инструмента.