Задело! Ответ чиновника--ученым

[vsf]

Чиновник глянь этот ролик на досуге

E-ELT Trailer - European Extremely Large Telescope (ESO)

И сразу сможете оценить насколько открытия в современной астрономии зависят от количества вложенных в средств в конкретный проект.

[Ба@ша]

А разве наблюдать менее важно, чем открыть?

Не, это просто у некоторых романтЕгов идея фикс - что-то открывать.

  Думаю, Вы несколько заблуждаетесь. Уважаемый Чиновник тут очень переживает , что в России мало "открывают". Мне кажется, что это даже к лучшему, поскольку, пока, что-то не открыто чиновник закрыть не может и останется бедолага без работы и средств.

  Ну приведите мне открытия внесолнечных планет?

http://www.astronet.ru/db/varstars/msg/1280932

[Чиновник]

Но ответа на вопрос "как исправить" никто не дает.

Надеятся на развитие науки в целом и астрономии в частности в России в ближайшее время неприходится. Денег на строительство больших (8-10 м) телескопов, космических телескопов никто не даст. Освоение комоса (полет на Марс, Луну) в 2015 году как заявил представитель роскосмоса на астрофесте 2013 также под большим вопросом. Особенно на фоне подготовки к таким затратным мероприятиям как олимпиада и чм по футболу.
Печально все это.
А ответ на вопрос банален: нужно вкладывать деньги в науку в достаточном количестве, тогда будет и результат.

Ответ ваш не верен, по той простой причине, что вы не читаете тему.  Во-первых, я писал и не раз, в СССР в науку вкладывали и где собственно результат? Ответов было мало, но опять скатилось, до того, что опять не дали денег. На вопрос, сколько нужно денег--ответов опять не прозвучит. Потому что нет ответов, а кто собственно составлял смету и кто эту смету в СССР, например, обкромсал. И так по всем вопросам. Вывод тут один: сколько денег не дай, но все равно нашим мало. Вот сотрудник КрАО попросил дать столько же денег, сколько дают на Кеплер--вот сразу ему дай столько то денег. Но вот японцы сидят и на 1,5-1,9-м телескопах планетки открывают. Почему бы и ему не поискать их на 2,6-м телескопе, например.
 Вот тут один господин из Тамбова, вроде бы, написал, что открывают спутники у других планет, когда есть вброс денег. Но в 60-е годы, какой был вброс денег в 2,5-м телескоп, на котором открыли тогда спутники Юпитера и Сатурна. Ответа славный тамбовский парень, так и не дал. И куда не тки, всю в одно и тоже упирается.
 А ещё любят говорить наши астрономы так: дайте нам денег сегодня, а открытия мы вам дадим через -цать лет. И ведь спросил точно, через сколько дадут то. И даже с точностью до десятилетия не дали.
 Так что мой друг, прочтите внимательно всю тему и поймете, что не в деньгах только дело. 
 

[Малый]

дело в том, что не там и не так ищут, а так как надо и где, - при помощи цензуры запрещают говорить.

[Чиновник]

А ответ на вопрос банален: нужно вкладывать деньги в науку в достаточном количестве, тогда будет и результат.

Но согласитесь, результат же будет не в том виде, который тут просят ув.Чиновник и некоторые прочие - ВЕЛИКОГО открытия.

Да вы мне хоть результат в виде великой кометы дайте, открытую нашими профессиональными астрономами на их профессиональных телескопах. А не комету, ИСОН, открытую любителями.

[Чиновник]

какой всё таки у оппонентов потрясающий литературный стиль, как точно указывают они направление куда идти...

В десятом веке на Руси, судя по смыслу сообщений в берестяных грамотах, умение читать-писать было если не стопроцентным, то вполне обычным делом.
Потом началось крещение Руси и уже веку к 15 читать-писать не умели даже бояре.
Потом пришел Петр, пообрубал  бородки топориком, иногда вместе с головой, притащил западных спецов и заставил бояр науки изучать.
Западные спецы быстро ассимилировались, начали пить, гулять и воровать.
Потом пришли большевики, опять начали шашками махать, бородки с головами подкорнали, купола посносили, усадили всех за парты, пинками заставили учиться, сделали ракету и атомную бомбу.
Потом большевики ассимилировались, начали пить, гулять и воровать.

Всемирная история, Банк Империал.

Хотел вам + поставить, но не могу по техническим причинам. Тут кто-то писал, что не ставит оценки, так поставьте этому человеку за меня. Верно все пишет!

[Чиновник]

Надеятся на развитие науки в целом и астрономии в частности в России в ближайшее время неприходится.

Приходится, но политика на этом форуме под запретом.

На астрофесте 2012 поговорил в "курилке" с А.В. Засовым из ГАИШ. На мой вопрос о возможности постройки крупного 8-10 м телескопа в России в обозримом будущем ученый ответил отрицательно.

А зачем он нужен вы случайно не знаете? В следующий раз, если не сложно, спросите у Засова, что они там открыли на 1,25-м телескопе, что планируют открыть на 2,5 и про реальные открытия БТА спросите. Может быть вам от ответит в курилке...

[Александр Анохин]

А зачем он нужен вы случайно не знаете? В следующий раз, если не сложно, спросите у Засова, что они там открыли на 1,25-м телескопе, что планируют открыть на 2,5 и про реальные открытия БТА спросите.

Затем, чтобы мы не были обезьянами.
Наука - это то, что отличает нас от слаборазвитых африканских стран. Если мы хотим быть как они, тогда нужно вообще не строить и не делать что-либо.
Лучше иметь такую науку, как у нас сейчас, чем вообще ничего. 

[vsf]

А ответ на вопрос банален: нужно вкладывать деньги в науку в достаточном количестве, тогда будет и результат.

Но согласитесь, результат же будет не в том виде, который тут просят ув.Чиновник и некоторые прочие - ВЕЛИКОГО открытия.

Тут два важных аспекта:

1) Человек далекий от астрономии, вроде чиновника физически не может оценить "важность" открытия. Нужны не поверхностные, а глубокие знания по предмету.

2) Открытие проходит проверку временем. К примеру открыли какой-то новый астрономический объект, и только спустя очень большое время поняли чем он уникален. К примеру Венера и Марс. До середины 20 века считалось, что Венера гораздо интересней для изучения, потому что больше похожа на Землю. А как лэндэры туда посадки совершили, так сразу стало очевидно, что на Марс летать гораздо интересней, и большинство современных исследовательских миссий летят на Марс, а не Венеру.

[Дрюша]

А я, вот, - никак в толк не возьму: откуда вся эта страсть к непременно "открытиям" (как и в спорте - к "рекордам", "голам" и т.п.). "Результативность", говоришшш? А каков конечный результат этой "результативности"? Что нам дадут эти "открытия" комет, астероидов, экзопланет...? Это, типа, "спорт" такой? Тотализатор? Или - что? А - нафига? Вот, что делать с этими рекордами? Ну, положим, даже кто-то и пробежит стометровку за 8 секунд, толкнёт штангу 300 кг или прыгнет в высоту на 3 метра... Невероятно... И - чё? Ну не, ну чё, вот, на самом деле-то, а? На что это будем намазывать? Всё равно, дворовый Бобик бегает - ещё быстрее, слон может поднять тяжелее, а кенгуру прыгает дальше... Все эти "открытия" имеют примерно такую же ценность. Любопытно. Прикольно. Но. Не более того.

А суть Науки (которая достойна того, чтобы написать её с большой буквы) - это построение некого единого, целостного, монолитного, красивого и изящного Знания. А конкретно для нашей страны (и любой другой уважающей себя Сверхдержавы) должна быть актуальна, если так можно выразиться, "научная безопасность". Ну, по аналогии с продовольственной безопасностью, технологической и всеми остальными. Тут уж, - мы о себе не позаботимся - никто о нас не позаботится. А полагаю, что такая страна как наша должна иметь своё собственное не только автомобилестроение (его-то - само собой), но и авиастроение, судостроение... Даже если это по деньгам не выгодно, а выгоднее купить в Китае, Корее, где угодно.... Но. Вот, вдруг складываются обстоятельства так, что с другими Сверхдержавами - напряжёнка, с их стороны - тотальное эмбарго... Вот, Советский Союз, при всех его косяках, был - самодостаточным. Это была - действительно суверенная страна, которая могла себе позволить сказать своё "мяу". Хорошо это или плохо - другой вопрос. Хотим ли мы жить в Сверхдержаве или нас устраивает тихая и мало кому интересная страна... вроде Уругвая...

Так вот. Научная безопасность состоит не в открытиях и рекордах, а в наличии людей, институтов, лабораторий, обсерваторий, научных школ... Ну, короче, чтоб хотя бы как во времена Курчатова, Королёва, Сахарова... Мы не были лидерами в фундаментальной науке. Ни разу. Но Лидерами мы не были, но в "пелетоне" держались уверенно. И нос по ветру держали. Как только понадобилось, то и ядрёну бомбу сварганили, и Спутник запустили... Смогли. Сумели. Так же и тут. Где-то открываются законы Мирозданья... Грохочут Большие Взрывы (наш, кстати, бывший соотечественник Андрей Линде такое придумал, что Инфляция во Вселенной идёт и сейчас, перманентно и хаотически... И Большой Взрыв не умолкает ни на минуту). Бурлит кипящий вакуум. Мы все - просто погружены в океан Тёмной Энергии... Ну, и как тут быть без таких специальных людей, которые это всё - просто ЗНАЮТ? Знают, откуда что берётся, "откуда ноги растут", чему можно доверять, а чему нет... Помнится, в приснопамятные годы народный академик Трофим Денисович Лысенко - громил реакционную лженауку генетику... Вейсманизм-морганизм-менделизм... Но тем временем мудрый Лаврентий Палыч Берия (чиновник, кстати), - знал, кто чего на самом деле стОит... Эх, вот кого нам сегодня не хватает. Очень не хватает!

[Андрей Жуков]

Добрый вечер.
Нашел очень интересное интервью Анатолия Черепащука, директора Государственного институа астрономии им. П.К. Штернберга
под названием "Астрономические деньги", опубликованное в журнале "Прямые инвестиции" № 1 (93) за 2010 год.

Пробегитесь хотя бы глазами. На мой взгляд он честно высказался о том, как обстоят дела в российской астрономии.
http://sberbank.ru/common/img/uploaded/sbjr/10-01/050-053.pdf

P/S: Журналист бравший интервью - читай тутошний "Чиновник"

[Чиновник]

 

А вы что по мимо красивых снимков можете ещё что-то? Что? Что бы всем было ясно и понятно. А во-вторых вы сами хотели такую науку. Вот только приспособица к ней не смогли, поэтому и удивляетесь, почему нет финансирования. И завидуете американцем. почему им деньги дают.

Где в моих постах зависть? Прошу процитировать.
Все что я писал - попытка донести до Вас реальное положение вещей, причинно-следственную связь. Вы поймите, что фундаментальная наука эта та отрасль, результаты которой ощущаются через десятки лет.
Еще один пример (чтобы было ясно и понятно) - как изобрели радио. Цепочка шла с 19го века: Максвелл + Герц + Попов + Маркони +100лет = мобильный телефон у вас в кармане. И не только у вас, но и у каждого. И БТА и ЗТШ точно также принесут свои конкретные практические результаты, если конечно не победят вот такие вот "Чиновники".

Вообщем, вы сотрудник КрАО ни чего не сказали. Снимки вы делать не хотите, вместо открытий какие-то экскурсии по Крыму дали, какие-то сравнения, наблюдения и все т.п. Вы не открыли ещё ни одной внесолнечной системы,потому что вам сразу подавай Кеплер! Вот все что я понял из ваших рассуждений.

Потрудитесь перечитать мой пост. Снимки КрАО (помимо того, что они висят в самом КрАО) неоднократно печатались в ВПВ, используются в популярных лекциях, для практики студентов, в статьях...
И потрудитесь все-таки открыть ссылку, там присутствует перечень открытий сделанных в нашей обсерватории.
А по поводу внесолнечных планет в КрАО - здесь просто другие направления исследований.

Коротко по пунктам.
1. Про радио--сложилось ощущение, что до появление мобильного телефона радио было прикладным и им ни кто не пользовался.
2. Т.е. БТА и ЗТШ принесут свои результаты через сто лет? Странно, почему Паломар принес сразу и приносит до сих пор. Кстати, а может быть вам зарплату стоит платить через сто лет? Нет, я серьёзно. А почему бы и нет.
 Вообще напоминает мне все это баснь по осла и Ходжу Насредина, который на 20-лет взял у шаха этого осла выучить разговаривать по человечески.
3. А ну да, у нас всегда какие-то "другие исследования", раз денег на "Кеплер" не дают. Вот собственно почему мы и плетемся в конце всех. Не потому что чиновники деньги зажали, а потому что, у астрономов другие исследования. Когда все начинали открывать астероиды--мы занимались "другими исследованиями", когда все начали открывать внесолнечные планеты--у нас опять "другие исследования". 
 Здесь уместно привести анекдот про туркменов.  "Туркмены убедили мировое сообщество, что именно они изобрели колесо и выплавку металлов, правда сделали они это тогда, когда другие народы осваивали космос и производили компьютеры"Собственно я свойпервый пост начал с того, что ученые так и отвечают: "у нас другие исследования". Вы лишний раз, как ученый КрАО подтвердили мои слова.

[Александр Анохин]

1) Человек далекий от астрономии, вроде чиновника физически не может оценить "важность" открытия. Нужны не поверхностные, а глубокие знания по предмету.

Верно, чиновник это оценить не может. Да и сущность науки вовсе не в открытиях. Наука - это методология, а открытия следствие применения метода на практике.

[Чиновник]

Тем более в астрономии цепочки еще длиннее, чем в физике - извините, черные дыры и квазары от нас далеко, напрямую влияние не видно. Да и временной отрезок для видимого влияния в астрономии - миллионы лет.

Теперь уже я поинтересуюсь. И смысл тогда в такой астрономии. Деньги больше некуда спустить?

А срок уже дали в миллион лет! Браво, видимо господа астрономы считают, что они умнее Ходжи Насредина и за миллион лет или чиновник умрет, или сам астроном

[Александр Анохин]

Т.е. БТА и ЗТШ принесут свои результаты через сто лет? Странно, почему Паломар принес сразу и приносит до сих пор. Кстати, а может быть вам зарплату стоит платить через сто лет? Нет, я серьёзно. А почему бы и нет.

Вы ученым зарплату не платите. Платим мы - налогоплатильщики. И мы будет решать платить ученым зарплату или нет.

[Чиновник]

Какая связь между КрАО и руководством московского планетария?

По поводу того почему в планетарии висят хаббловские картинки, поясняю - на момент открытия планетария ои были самые красивые и с самым большим разрешением. Соответственно, зрелищность у них выше - все!

Что бы я сделал на месте директора? Трудный вопрос. Наверное, попробовал бы сделать упор на улучшение финансирования обсерватории разными методами - гранты, международные договора, наблюдательное время в аренду, наблюдения под заказ, совместные проекты с крупными обсерваториями, поиск толковых молодых ученых путем внедрения каких-нить конкурсов... изучил бы получше опыт западных обсерваторий, особенно тех, кому удается достичь как научных, так и финансовых успехов.
Но написать все это легко, две минуты. А вот выполнить, да в этой стране, да с нынешним образованием - это несколько сложнее.

Что нельзя сделать снимок Солнца в КрАО, что бы было не хуже, чем у НАСА? Ну не поверю. Кстати, когда у нас был БТА, что тоже снимков с него нельзя было сделать. Хоть сейчас бы историческими полюбовалисьь. Но ваши коллеги  с вами не согласны. Они выше заявили, что дай им даже "Хаббл"--то они бы точно снимки бы не стали делать. Так, что опять бы в планетарии висели бы снимки, если не "Хаббла", то 5-м Хейла.  Касаемо, вашей деятельности на посту директора--ни чего я не увидел. Какие-то программы, какие-то гранты и просьба дайте денег. Я бы на месте вашего чиновника вас бы не поставил. Хотя вы мне сначала были симпотичны.  Я ждал от вас ответа в стиле: я бы исследовал, я бы попытался бы открыть... А из административных бы ресурсов я бы нанял даже бы не молодых ученых, а старых реклмащиков...Виде тели ваши коллеги объявили о том, что ученые не должны заниматься популяризацией,  вот пускай реклащик и заниматся. Судя по их постам, он один для популяризации сделает больше, десятка просиживающих штаны ученых...

[Чиновник]

Т.е. БТА и ЗТШ принесут свои результаты через сто лет? Странно, почему Паломар принес сразу и приносит до сих пор. Кстати, а может быть вам зарплату стоит платить через сто лет? Нет, я серьёзно. А почему бы и нет.

Вы ученым зарплату не платите. Платим мы - налогоплатильщики. И мы будет решать платить ученым зарплату или нет.

К сожалению, решаете не вы.

[Чиновник]

Ответ ваш не верен, по той простой причине, что вы не читаете тему.  Во-первых, я писал и не раз, в СССР в науку вкладывали и где собственно результат?

Результат у СССР в науке был существенно больше, чем в сегодняшней России. То, что СССР построил наши демократы развалить 25 лет не могут. 

Я вот конкретно про астрономию спросил, так до сих пор жду когда эти результаты приведут. Пока один Маркарян результат делал, да Черных о котором я сам и написал.
 Вы темку то постарайтесь осилить, потому что не хочу по 20 разу повторятся. Или вы всегда книги с середины читаете?

[Александр Анохин]

К сожалению, решаете не вы.

Да, наверное. Депутатам бы не платил бы вообще.

[lipaal]

Что бы я сделал на месте директора? Трудный вопрос. Наверное, попробовал бы сделать упор на улучшение финансирования обсерватории разными методами - гранты, международные договора, наблюдательное время в аренду, наблюдения под заказ, совместные проекты с крупными обсерваториями, поиск толковых молодых ученых путем внедрения каких-нить конкурсов... изучил бы получше опыт западных обсерваторий, особенно тех, кому удается достичь как научных, так и финансовых успехов.
Но написать все это легко, две минуты. А вот выполнить, да в этой стране, да с нынешним образованием - это несколько сложнее.

Да можно все делать, если хочется.
Когда был самый развал в Крыму - в Симеизской обсерватории смотрели на экскурсии к ним, как к манне небесной.
Потом стало получше - стали смотреть как на нечто мешающее, стали жаловаться, что мол мешают научным работникам, мол им нужна тишина и спокойствие.
Да и КРАО - только Вы собственно пытаетесь популяризировать и какую то обратную связь с народом создать - но таких как Вы - меньшинство и Вы и подобные Вам - скорее исключение из нынешней системы.

То есть когда рядовые граждане несли денежку в кризис - это приветствовалось.
Когда стало полегче - граждане стали мешать.
А уж о том, что они вообще то этим гражданам ДОЛЖНЫ что-то дать в замен того, что они ведут проекты за ИХ ДЕНЬГИ - и речи не идет....
Вот любят говорить об ответственности - военных перед родиной, чиновников перед народом, а одни ученые никому ничего не должны кроме отчетов и исследований....

Проблема эта аналогично к тому, когда тетка в ЖЕКе решает свои заботы, отчитываясь перед начальством, пишет отчеты - а на посетителей ей начхать - хотя по сути - она из их платежей зарплату получает....
Или знаменитые кадры с почты - когда тетки хамят тем, кто несет деньги за услуги и с которых денег они зарплату получают..

Аналогично с учеными - только конечно они гораздо культурнее и воспитание - но вот им (не всем) как то до лампочки на тот народ из налогов которых он получают зарплату.