Задело! Ответ чиновника--ученым

[Nazar]

А вы что по мимо красивых снимков можете ещё что-то? Что? Что бы всем было ясно и понятно. А во-вторых вы сами хотели такую науку. Вот только приспособица к ней не смогли, поэтому и удивляетесь, почему нет финансирования. И завидуете американцем. почему им деньги дают.

Где в моих постах зависть? Прошу процитировать.
Все что я писал - попытка донести до Вас реальное положение вещей, причинно-следственную связь. Вы поймите, что фундаментальная наука эта та отрасль, результаты которой ощущаются через десятки лет.
Еще один пример (чтобы было ясно и понятно) - как изобрели радио. Цепочка шла с 19го века: Максвелл + Герц + Попов + Маркони +100лет = мобильный телефон у вас в кармане. И не только у вас, но и у каждого. И БТА и ЗТШ точно также принесут свои конкретные практические результаты, если конечно не победят вот такие вот "Чиновники".

Вообщем, вы сотрудник КрАО ни чего не сказали. Снимки вы делать не хотите, вместо открытий какие-то экскурсии по Крыму дали, какие-то сравнения, наблюдения и все т.п. Вы не открыли ещё ни одной внесолнечной системы,потому что вам сразу подавай Кеплер! Вот все что я понял из ваших рассуждений.

Потрудитесь перечитать мой пост. Снимки КрАО (помимо того, что они висят в самом КрАО) неоднократно печатались в ВПВ, используются в популярных лекциях, для практики студентов, в статьях...
И потрудитесь все-таки открыть ссылку, там присутствует перечень открытий сделанных в нашей обсерватории.
А по поводу внесолнечных планет в КрАО - здесь просто другие направления исследований.

[Raider]

Еще один пример (чтобы было ясно и понятно) - как изобрели радио. Цепочка шла с 19го века: Максвелл + Герц + Попов + Маркони +100лет = мобильный телефон у вас в кармане.

Тоже хотел этот пример провести.
А то пока, ув. Чиновник, складывается такое впечатление, что вы хотите цепочку "Открыл Максвелл радиоволны - и на следующий день нате вам "Русское Радио" для народа".
Тем более в астрономии цепочки еще длиннее, чем в физике - извините, черные дыры и квазары от нас далеко, напрямую влияние не видно. Да и временной отрезок для видимого влияния в астрономии - миллионы лет.

[alfardus]

Тем более в астрономии цепочки еще длиннее, чем в физике - извините, черные дыры и квазары от нас далеко, напрямую влияние не видно. Да и временной отрезок для видимого влияния в астрономии - миллионы лет.

Теперь уже я поинтересуюсь. И смысл тогда в такой астрономии. Деньги больше некуда спустить?

[Nazar]

Снова призываю Вас к расширению кругозора) В КрАО стены увешаны снимками сделанными именно КрАО. На моей прошлой лекции в ЗИЛе и фотки были наши и рассказывал я про результаты именно наших исследований помимо Хаббла.
 

Я писал конкретно про планетарий. Московский! Посещаемость КрАО рядовым населением выше Московского планетарий? Или ЗИЛ посещают больше него? Вы рядовой сотрудник КрАО, но напишите, что бы вы сделали на месте директора, например. Какого бы набрали в штат, что бы стали наблюдать, изучать, какие бы выбрали бы приоритетные направления, как бы продвигали или бы популяризировли бы науку...

Какая связь между КрАО и руководством московского планетария?

По поводу того почему в планетарии висят хаббловские картинки, поясняю - на момент открытия планетария ои были самые красивые и с самым большим разрешением. Соответственно, зрелищность у них выше - все!

Что бы я сделал на месте директора? Трудный вопрос. Наверное, попробовал бы сделать упор на улучшение финансирования обсерватории разными методами - гранты, международные договора, наблюдательное время в аренду, наблюдения под заказ, совместные проекты с крупными обсерваториями, поиск толковых молодых ученых путем внедрения каких-нить конкурсов... изучил бы получше опыт западных обсерваторий, особенно тех, кому удается достичь как научных, так и финансовых успехов.
Но написать все это легко, две минуты. А вот выполнить, да в этой стране, да с нынешним образованием - это несколько сложнее.

[Raider]

Теперь уже я поинтересуюсь. И смысл тогда в такой астрономии. Деньги больше некуда спустить?

Вот те на, вот и вопрос..  :oдавайте тогда уж обобщим не только на астрономию, но и вообще. Смысл такой фундаментальной науки, какая она сейчас существует? По вашему тоже нет?
А смысл у астрономии, как и глобально у науки, такой, что наука должна как можно более точно и подробно описать существующую картину мира.
У астрономии, соответственно, задача как можно более полно описать картину мира на макроуровне (да, движение газов в рукавах отдаленных галактик тоже входит в описание Вселенной).

По-вашему ж выходит, что если "вот конкретно от этой научной фиговины маслице с хлебушком дома послезавтра вкуснее не станет - то зачем она?".
Хотя может я превратно понимаю ваши высказывания...

[profi-s]

Так и в астрономии - сейчас практически все астрофизические открытия -  это плоды кооперации многих десятков ученых из разных стран + долгая кропотливая работа и построение теорий.

Накоец-то увидел грамотное мнение!
Это верно! Такая проблема не только у нас, а везде в тех же Штатах, Англии...  Стагнация в науке началась наверно с 90-х годов. Я бы еще добавил следующее. В науке есть широкая "магистраль", на которой делаются основные, революционные отурытия. Но есть и боковина магистрали (обочина науки, типа кювет). Так вот интенсивность движений  на магистрали резко упала с 90-х годов. Какие примеры приводились в спорах; типа  сколько комет, астероидов, сколько галактик - это обочина  "магистрали". Нужны новые теории, открытия объясняющие физические свойства материи, пространства и т.д. А таких пока не видно! Это проблема всей мировой науки, и не только СНГ!

[Александр Анохин]

А то пока, ув. Чиновник, складывается такое впечатление, что вы хотите цепочку "Открыл Максвелл радиоволны - и на следующий день нате вам "Русское Радио" для народа".

Возможно Чиновник имел ввиду несколько другое. Постараюсь развить мысль.
Сейчас на моем столе лежит замечательная книга "Астрономия век 21-ый", под редакцией В.Г. Сурдина. Читаю подписи под фотографиями космических объектов:
- Большое красное пятно на Юпитере. Снимок "Галилео", стр. 109,
- Снимок поверхности Марса. фото "Марс Экспресс" стр. 115,
- Спиральная Галактика NGC6946. Снимок получен на 8-м телескопе Gemini 1, стр. 317.
И так во всей книге фото: Хаббл, Мауна - кена и т.д.
Пусть меня поправят, но ни одного снимка сделанного с помощью российских инструментов я в книге не нашел.
Это говорит о том, что у российской астрономии не все в порядке с интрументарием.
Мне как обывателю надоело видеть в книгах (наших авторов!) снимки полученные на зарубежном оборудовании. Мы чем хуже? 6-м БТА уже во втором десятке по размерам зеркала?
А создание крупных телескопов и не планируется.
Также с полетом на Марс: американский зонд изучает поверхность планеты, а наш "Фобос-грунт" рухнул в океан.
Мне обидно за национальную науку.

[Raider]

Это верно! Такая проблема не только у нас, а везде в тех же Штатах, Англии...  Стагнация в науке началась наверно с 90-х годов. Я бы еще добавил следующее. В науке есть широкая "магистраль", на которой делаются основные, революционные отурытия. Но есть и боковина магистрали (обочина науки, типа кювет). Так вот интенсивность движений  на магистрали резко упала с 90-х годов. Какие примеры приводились в спорах; типа  сколько комет, астероидов, сколько галактик - это обочина  "магистрали". Нужны новые теории, открытия объясняющие физические свойства материи, пространства и т.д. А таких пока не видно! Это проблема всей мировой науки, и не только СНГ!

Я так и написал.

Все что лежало "на поверхности" - выгребли, дальше затраты все громаднее и громаднее, а отдачи - все меньше от этих затрат.
Одна надежда на какую-то новую совершенно область, вон как думали что в классической механике все открыто и тупик впереди, а открыли принципы квантовой механики - и понеслись открытия вперед.

Только вот эти "новые теории" и "новые области" по заказу не появятся, "дал миллиард - и вот новый Энштейн с новой ОТО" не бывает.

[ysdanko]

Не обижайтесь, но Ваше отношение к науке напоминает отношение индейцев, которым ушлые европейцы впаривали различные стекляшки и побрякушки.

Скорее, как к девице из стрип бара...Ты мне покажи сиськи, а я тогда тебе денюжку в трусы засуну. Но чиновнику бесполезно объяснять, что предназначение фундамендальной науки, несколько отличается от предназначения продажной девки.

[Resident]

Это верно! Такая проблема не только у нас, а везде в тех же Штатах, Англии...  Стагнация в науке началась наверно с 90-х годов. Я бы еще добавил следующее. В науке есть широкая "магистраль", на которой делаются основные, революционные отурытия. Но есть и боковина магистрали (обочина науки, типа кювет). Так вот интенсивность движений  на магистрали резко упала с 90-х годов. Какие примеры приводились в спорах; типа  сколько комет, астероидов, сколько галактик - это обочина  "магистрали". Нужны новые теории, открытия объясняющие физические свойства материи, пространства и т.д. А таких пока не видно! Это проблема всей мировой науки, и не только СНГ!

нее, наука это не магистраль с обочиной, наука это сплошная заасфальтированная площадь... иногда бывают узкомагистральные прорывы в джунгли, но потом все равно надо асфальтировать сплошным фронтом, иначе элементарно останетесь без тылового снабжения.
Если общий уровень грамотности низкий, то на какой то краткий миг может и возникнет одиночка-гений с уровнем настолько выше среднего, что прорыв сделает, но и то высота прорыва только относительно низкого среднего будет, в абсолютных значениях таким  методом высоко не заберешься.

[profi-s]

@Только вот эти "новые теории" и "новые области" по заказу не появятся, "дал миллиард - и вот новый Энштейн с новой ОТО" не бывает@.

Думаю, что это не совсем верною. Мне больше нравится известная фраза конца 60-х годов акад. Арцимовича. Примерный смысл которой таков. "При равенстве умственных способностей в той или иной области науки, и её приложениях  прогресс сильно зависит от количества вложенных финасов" .
Вопрос следующий. Кто должен видеть перспективность направления и давать финансы на развитие?  Государство в лице Президента, Премьера? Или эрудиция и личный авторитет представителей науки,  определяющих общественное мнение через ТВ, газеты..

Магистраль или площадь - это не важно. Важно что есть доминирующие науки в понимании мироздания. А такие науки известны: Астрономия, физика, химия, генетика....   А обочина науки всегда была и будет. Это типа как врач (магистраль) ставит диагноз и назначает лечение,  а медсетсра (обочина) проводит процедуры.   

[Малый]

А вообще - требовать сейчас такой же скорости "значимых" открытий как при Галлилее - нонсенс.

Много где уже встречал в последнее время размышлений на тему того, что в науке наступила, так сказать, "стагнация темпа роста". Нет значимых научных открытий, которые кардинально бы меняли жизнь людей.
Вот если вспомнить 20 век с начала - там квантовая механика, ОТО, микроэлектроника, компьютеры, полеты в космос - и все это за жизнь одного поколения фактически. И сейчас ждут того же темпа, а фактически имеем лишь улучшение уже существующего.
Все что лежало "на поверхности" - выгребли, дальше затраты все громаднее и громаднее, а отдачи - все меньше от этих затрат.
Одна надежда на какую-то новую совершенно область, вон как думали что в классической механике все открыто и тупик впереди, а открыли принципы квантовой механики - и понеслись открытия вперед.

Так и в астрономии - сейчас практически все астрофизические открытия -  это плоды кооперации многих десятков ученых из разных стран + долгая кропотливая работа и построение теорий.

P.S. Кстати, Чиновник. Сколько строили БАК - открыли частицу, это конечно достижение. Но и это всего лишь подтверждение уже предсказанного, кардинально прям ничего не поменялось в физической теории. БАК тоже получается бездари - лишь чужие теории могут подтверждать?? 

То, что сейчас наступил период медленного развития науки, Вам доверительно внушили те ученые, которые не получают былых результатов, требуют молча ждать (у моря погоды),  освещают  все заграничные достижения, и выбивают деньги на  новые инструменты.
При всем при этом, они организовали круговую цензуру, чтоб альтернативы не было видно,  а что появилось вне этого,  обсмеивают.
И при этом активно борются со всякой «лженаукой» и «альтернативщиной».
Так они поддерживают свой статус в обществе, которого просто недостойны, говоря, что все научные достижения, - это их, а не предыдущих поколений.

[Чиновник]

А разве наблюдать менее важно, чем открыть?

Не, это просто у некоторых романтЕгов идея фикс - что-то открывать.

  Думаю, Вы несколько заблуждаетесь. Уважаемый Чиновник тут очень переживает , что в России мало "открывают". Мне кажется, что это даже к лучшему, поскольку, пока, что-то не открыто чиновник закрыть не может и останется бедолага без работы и средств.

А почему "открывают" вы поставили в кавычки? Что открывают и много? Ну приведите мне открытия внесолнечных планет?
Про кометы, NGC и IC объекты, спутники планет и не только я уже писал. Вы в свое ответе перешли лишь на обсуждения моей личности, но ни написали, ни чего собственно по теме. Написать вам потому что не чего.
 

[Чиновник]

Вы его на полках магазинах в виде ГМО видите.

Не знал, что ГМО делают из теории трехцветковых растений

[Чиновник]

А вообще - требовать сейчас такой же скорости "значимых" открытий как при Галлилее - нонсенс.

Много где уже встречал в последнее время размышлений на тему того, что в науке наступила, так сказать, "стагнация темпа роста". Нет значимых научных открытий, которые кардинально бы меняли жизнь людей.
Вот если вспомнить 20 век с начала - там квантовая механика, ОТО, микроэлектроника, компьютеры, полеты в космос - и все это за жизнь одного поколения фактически. И сейчас ждут того же темпа, а фактически имеем лишь улучшение уже существующего.
Все что лежало "на поверхности" - выгребли, дальше затраты все громаднее и громаднее, а отдачи - все меньше от этих затрат.
Одна надежда на какую-то новую совершенно область, вон как думали что в классической механике все открыто и тупик впереди, а открыли принципы квантовой механики - и понеслись открытия вперед.

Так и в астрономии - сейчас практически все астрофизические открытия -  это плоды кооперации многих десятков ученых из разных стран + долгая кропотливая работа и построение теорий.

P.S. Кстати, Чиновник. Сколько строили БАК - открыли частицу, это конечно достижение. Но и это всего лишь подтверждение уже предсказанного, кардинально прям ничего не поменялось в физической теории. БАК тоже получается бездари - лишь чужие теории могут подтверждать?? 

Так и при "Галилее" открытий не было, так сказать. Уже писал выше.
 Про кооперацию по подробнее, дайте список открытий, хотя бы в кометах, где мы что-то открыли в кооперации?
 Я не про открытия предсказанного, я про подтверждения открытий, выполненных другими писал. Не хочу повторятся.  Приведу пример: казалось, ну что при транзите Венеры можно открыть, но на этом транзите отрабатывалась возможность открытия по транзиту у других звёзд планет.  Мне вот пишут. На Урале отработали систему, наблюдения, позволяющую определять диаметры спутников Юпитера с точностью как у АМС, пролетающих рядом. Хорошо, отлично! Я спросил, а где это наблюдения применяются? Ответа не последовало. Это лишь один такой пример. А таких вопросов я задавал множество.

[Андрей Жуков]

Чиновник начитался новостей из раздела наука в ленте ру.

А вы откуда предлагаете черпать знания?  Наблюдения не всем доступны.
Прочитал и то дело. Хорошо, что не посмотрел по телевизору...
 

[vsf]

Так и в астрономии - сейчас практически все астрофизические открытия -  это плоды кооперации многих десятков ученых из разных стран + долгая кропотливая работа и построение теорий.

Накоец-то увидел грамотное мнение!
Это верно! Такая проблема не только у нас, а везде в тех же Штатах, Англии...  Стагнация в науке началась наверно с 90-х годов. Я бы еще добавил следующее. В науке есть широкая "магистраль", на которой делаются основные, революционные отурытия. Но есть и боковина магистрали (обочина науки, типа кювет). Так вот интенсивность движений  на магистрали резко упала с 90-х годов. Какие примеры приводились в спорах; типа  сколько комет, астероидов, сколько галактик - это обочина  "магистрали". Нужны новые теории, открытия объясняющие физические свойства материи, пространства и т.д. А таких пока не видно! Это проблема всей мировой науки, и не только СНГ!

Сомнительное утверждение.

Был бы сейчас застой в астрономии никто был пять миллиардов на Вебба, по миллиарду на E-ELT, TMT, Magellan, ALMA и SKA не дал бы.

Ключевые направления этих проектов давно уже озвучены.

1) Космология с акцентом на поиск и изучение наиболее далеких объектов во Вселенной

2) Сравнительная внесолнечная планетология с акцентом на поиск и изучение похожих на Землю планет

3) Физика вещества в экстремальных состояниях - черные дыры разных масс, нейтронные звезды и тому подобное.

Если по 1-ое и 3-ее направление возникло в начале 20 века, то второе очень молодое (возникло только в середине 90х) и во многом определяет развитие современной астрономии.

А то что обыватели "зажимают" деньги на астрономию это всегда так было.

[Чиновник]

Про картинки я ответ давал не однократо. Отвечу вам ещё и песонально0--какой про от картин Третьяковки в таком случае?

Вот и ответьте, какой для Вас, как Чиновника с Большой Буквы, толк от картин в Третьяковке. А заодно и какое отношение они имеют к картинкам с Хаббла.

Я не упражняться в форумном остроумии с вами пришёл. Я задал вам конкретный вопрос. Ответа я не получил, а занимается еврество(т.е. соревновании, кто умнее вопросом на вопрос не собираюсь). Одно могу сказать, что если я как работодатель, предложу вам тыс. 10 у.е. единиц в месяц и дам телескоп, поставив задачу, получать на них столько то красивых снимков, а в оставшееся время делать, то что вам надо: хоть хаос в движении спутников планет изучать, хоть флункции у трехцветковых растений смотреть, то вы будете снимать и выкладывать. И вы будете рассказывать, о своих достижениях. А вот трендеть, о том, что снимать, открывать астероиды и т.п.--это не наука и вообще "не наш метод" вы точно не будете.

Эти прописные истины не возвеличивают его, потому что он только увидел, а вот кто нашёл все эти циклы и понял солнечно-земные связи, вот того и возвеличивают.

Именно! Рёмер - вот кого надо возвеличивать. А не так, как Вы:

Показываешь пятна в телескоп и говоришь вот их итальянец Галлилей открыл, вот немец Швабе заметил, американец Бейли  и т.п.

Вот именно, датчанин Ремер. А там немец Швабе, а там итальянец Галилей...

Стекляшки-побрякушки и прочий карго-культ.

  Ни кто вас не передергивал. Вы написали, что от открытия колец Сатурна, что проку. 

Уже теплее, но совсем уж от передёргивания не удержались.
Попытайтесь ещё раз, может, получится.

А мне вам ни чего пытаться и не надо. Это вам хочется мне видимо доказать, что у нас нет ни каких открытий, потому что они не нужны.
Но, своими постами, вы ставите своих коллег типа Самодурова и Кисмета--что приведенные ими так называемые открытия не нужны. Если кольцо--Сатурна не нужное открытие, то уж тем более какие-то там движения в спутниках это планеты и не нужны. После чего прибегает сотрудник КрАО и возмущается почему чиновники хотят КрАО превратить в музей. И ругается на меня, хотя именно вы такой вот астроном и показали, что открытия не нужны, а значит и телескопы и подавно. Поэтому повторяю--в музей превратить. Тем более, что кто-то выше написал, открыть что-то новое не возможно. А исследовать на сколько секунд там открытая кем то ланцертида отличается от теории--дорогое удовольствие

[Чиновник]

Господа, тема не про туалет, и не про БАК. Если нечего сказать по теме, сделайте любезность - свалите.

Тут уже непонятно что. 
То "подавайте открытия-результаты", а приводят примеры - "это не совсем открытие", там "подтверждение чужих результатов-теорий", тут "какие то теории-движения газов в галактиках, подайте мне пятна на солнце!"

P.S. Но тема интересная, да.  Все 35 страниц перечитал - мысли верные с обоих сторон. Но ответа на вопрос "как исправить" никто не дает. Все пальцами на соперника показывают, что в нем причина.
 Какие примеры--такие и ответы. Теории движения газов--это открытия? Нет--это просто теория. Или по вашему теория равна открытию. Возьмите пример, который дали тут как открытия и которое я назвал, не открытием и объясните в чем я не прав. Вот это я считаю, будет по существу.
 Да кстати, касаемо открытий. Кто считается открывателем Нептуна? Леверье! Но что самое интересное, он вроде бы его и в телескоп не разу не увидел. А про Галле, скоромно так пишут: "нашёл Нептун в точке указанной Леверье". И в таблицах открывателей, хорошо если Галле стоит третьм номером, после Леверье и Адамса. Про ассистента Леверье, забыл как его зовут(во как!) и вообще ни кто не упоминает, как об открыватели.
 А вот тут, приходит,  Кисмет и пишет, про открытие: "У открытых не нами спутников Сатурна, не наши же астрономы обнаружили хаосы в орбите, а наши астрономы лишь точно подтвердили эти обнаружения". По вашему это открытие? Или "У открытого Гершеля апекса Солнца, наши ученные установили более точные координаты". Ну это тоже не открытие, это скажем так рекорд, который можем быть побит...

Я изначально дал ответ. Менять всю верхушку астрономии, а некоторых лишать званий и степеней. И причину нашёл--низкопоклонство перед Западом. И пример дал даже откуда это все пошло. 

[Resident]

Вопрос следующий. Кто должен видеть перспективность направления и давать финансы на развитие?  Государство в лице Президента, Премьера? Или эрудиция и личный авторитет представителей науки,  определяющих общественное мнение через ТВ, газеты..

целиком и полностью поддерживаю данный вопрос... И кстати, уж не знаю почему, но авторитет среди "широких масс трудящихся" совершенно не зависит от количества специализированных научных публикаций и индекса цитируемости... раньше для поднятия авторитета неплохо корочки помогали, нынче как то не очень... бывает что просто спрашивают почем купил...