Задело! Ответ чиновника--ученым

[Чиновник]

Маркарян, еще раз: открыл не \\\"какие-то галактики\\\", а целый новый класс объектов (активные галактики). Это - немало, поскольку гораздо круче, чем \\\"Имярек открыл комету под номером 1001\\\". Амбарцумян - так вообще во многом заложил основы астрофизики (теория переноса излучения в звездах, например). Шкловский - привлек внимание (вместе с американцем Саганом) к проблеме SETI, он же указал на синхротронный механизм как источник радиоизлучения в активных галактиках. \\\"Наши\\\" - открытия радиокороны и сверхкороны Солнца , т.е. за нами вообще старт целой отрасли науки - т.н. \\\"космическая погода\\\"... Черные дыры, вокруг и около них толклась (и толчется до сих пор) целая толпа наших теоретиков, они со вкусом строят модели - из опытных данных, к слову. Т.е. - я к чему веду - \\\"наши\\\" открывали новые отрасли науки, это круче, чем новые объекты. 

Ну вот опять. Шкловский теорию заложил, Амбарцумян--тоже теорию. Добавлю, что наши и астробиологию заложили, и сравнительную планеталогию. Все это хорошо и только теория. Да. Маркарян открывал, да Черных открывал. Но не мало ли открывателей то, за 300 лет? Ах. да Воронцов-Вельяминов открывал--да молодец, только опять на Паломаре по сути дела.
 

А кто Вам сказал, что не заказывали? Заказывали! Но говорили - \\\"Что-о-о-о? Вам ведь построили дорогущий, хоть и \\\"голый\\\" телескоп? (научный сленг - \\\"голый\\\" - т.е. без обвески приборами). А вот сами приборы получите, когда сделаете открытия, мы и так вам 100 мильёнов дали, а еще один - нет, не дадим!\\\" Да-да, вот такие у нас порядки всегда были - экономили копейки, а теряли - всё, работая на манер \\\"бассейн мы вам построили? Построили! А вот воду в бассейн напустим, когда плавать научитесь!\\\".

Зачем теоретическим механикам БПР, БТА. ЗТШ?

Надеюсь, ответил выше.

Опять недофинансирование, опять не хватает денег и всегда так. Когда проектировали БТА. что не знали про обвесы? Вообще-то, в СССР, сметы были, ныне бизнес-планами именуемыми. Кто туда заранее не смог занести обвес? Инжнеры, конструкторы или астрономы? Интересно,какой был обвес на Паломаре? Какой вам нужен был обвес. что бы переоткрыть комету Галлея и ткнуть всех носом в это знаменательное переоткрытие?
 Касаемо остальной части. Ну вы про РАТАН-600 ответили, вам это ближе. Касаемо открытий на БПР--то там какого обвеса не хватало? Думаю, там зоркости у кого-то не хватало или желание, что скорее всего.

А Вы слышали, что Липунов уже много лет выпрашивает всюду хорошие ПЗС матрицы? И об этом же тут Молотов очень говорит (похожий проект, а в чем-то даже и превосходящий Липуновский, но эта конкуренция - из разряда приносящих пользу всем). И с какими боями добывают они на свои проекты эти самые матрицы - знаете? И как тому же Липунову хамски затыкал рот на своей передаче Зеленский - знаете?...
То есть - даже то, что делается - делается зачастую вопреки, а не \\\"благодаря\\\" чиновникам и быдложурналистам.

Так разве не ученые хотели в 1991 году демократии и рынка? Далее следует политика. но итог какой. Хотели--получите. А вообще я так понимаю место у нас заколдованое, что не власть, то денег в сласть не даёт. И цари мало давали, и большевики, и капиталисты.

А что сделали на 1.25, 2-м,2.6 и 6 БТА--в этом направлении? Открытия какие-нибудь. новые типы? В ответ получу тишину...

Потому что это - НЕ обзорные инструменты. Которых, кстати - в стране исторически почему-то всегда было мало. Увы. Может, потому и новых классов объектов мало открывают (мои личные предположения

О очередная отмазка. почему не открыли и не смогли. На  2.5 и 5--это обзорные телескопы? Интересно. а куда все Цейсы-400 и камеры Максутова были наведены или они тоже не обзорные. На одном сидел Черных--хорошо, открывал много-да. А все остальные что и где?

Вы мне грубо льстите.  Таких на самом деле много (я весьма мелкая сошка среди настоящих ученых), просто не все хотят ввязываться в полемику - все равно никого не убедишь, а время личное потратишь. Доказано на форумах. 

Однако за поддержкой вы бежите все на тот же форум, а рассказывать о своих достижениях на форумах я смотрю не хотите(не лично вы, а многие другие). Отсюда и вопросы, которые возникают на форуме.

[Forest]

bob все правильно,только имеет всех -манагер))
И хозяина и исполнителя))
Все решает и всем рулит со всеми вытекающими...

[bob]

bob все правильно,только имеет всех -манагер))
И хозяина и исполнителя))
Все решает и всем рулит со всеми вытекающими...

С разрешения хозяина-заказчика он это делает. Обычно молчаливого. Поскольку молчание - знак согласия. Не заинтересован хозяин в обратном. И я бы не сказал, что его в массе кто-то особо имеет (если имеют, то для масс номинальных хозяев малозаметно и не напряжно). Вот, в чём дело.

[Чиновник]

Это вы не поимаете, что живете в стране со 145 млн. населением, а объясните этому населению не можете, чем вы собственно заниматесь.

Только вот это 145 млн.-ое население сейчас куда больше беспокоит не то, чем занимается малочисленная кучка отечественных астрономов с их нищенскими зарплатами, а зачем стране такая огромная армия борзых чинушей с всеми их привилегиями. Угу

И ещё, вы вот любите так кивать на Запад

ОО...! Это что-то новенькое
С больной-то головы на здоровую. Не Вы ли 15 страниц темы трындели про американские \\\"открытия\\\"?

Может и беспокоит. Но вы почему пытаетесь все стрелки перевести на чиновников. а ведь я написал вам ответ на ваши же высказывания  о отсуствии финансирования и закрытия обсерваторий. И вместо ответа получил: сам дурак. Так, как говаривал Бальзаминов: я дурак, но с деньгами...
 Перефразируя Задоровнова: тупые американцы, с картинками, но при деньгах. А вот вы все умные, знаете, что картинка--это все туфта, только если вы такие умные, то почему такие бедные?

[Чиновник]

Абарцумян--у нас звезда эстрады? Т.е. в задачу астрономии вхоят раскрутка \\\"звезд конференций\\\"? Браво!

Имелось в виду, что он был одним из ключевых спикеров и вел научные дискуссии, вы видимо никогда не были на конференциях.
Поверьте, за красивые глаза ни Хаббл, ни Шепли, ни Оорт не стали бы признавать научный авторитет за нашими учеными.
Кстати заметил, несмотря на острую, злободневную и актуальную тему,ваши контраргументы к  двадцатой странице иссякли, и на каждой странице, вы уже повторяетесь, не замечая ответов аппонентов или их передергивая. Уж не пора ли в отношении Ваших топиков писать - \"слив защитан\"?

Я не забег на остроумие устараиваю. Что пишут мои оппонеты, вы их сами почитайте и сами все поймете.
Вот один пишет интересную вещь. Собираются инженеры высаживатся на Луну, сидит толпа профессиональных астрономов, которые получают за свою работу деньги и им нужно подписать важную бумажку, нужную для высадку на Луне(а не в далекой галактике!). И все они, профессионалы. отказываются её подписывать! Сколько лет они эту Луну изучали? И какой результат.
 Вот Владимир Самодуров написал, нет у нас открытий, т.к. телескопы не обзорные. Ну, собственно с этого я и начинал. И климат не тот, и поле зрение не то и т.п. Т.е. он вновь подтвердил мои же слова.
 Вот ещё товарищ пишет, что Струве там наблюдал, исследовал и  резульатте отдела приоритет...Он же пишет, что пулковские астрономы изчили орбиты двойных звёзд, а этот шаг к определению массы? Но сделали ли этот шаг--не известно. Или так  остались в раскаряку...
 Вот Молотов написал, что ему за открытия не платят, ну так он сам пишет, что он любитель, да и вооьще--открытия комет и астероидов--это вообще не наука. Открытие внесолнечных планет видать тоже не наука.
 Вот и вы пишите, что Хаббл. Шепли. Оорт--не стали ы признавать авторитет. Но вы опять перешли в административное русло, в какие-то личные отношения. Вот вы ясным языком напишите на каких заслугах этот авторитет основывался. От вопроса про эксперта в переменных я так понял вы ушли

[Чиновник]

Проблема в том, что Вы смотрите на астрономию с примитивной позиции рядового попсового обывателя, которому нужны \\\"глянец\\\" да какая-то гламурная романтика нескончаемых открытий.

Ну, смотрите: топикстартер просто утрировал проблему. Есть народ, налогоплательщик, который хозяин или заказчик, так скажем. Есть государство - его приказчик, этот, как его, топ-манагер, вот. Манагер должен следить за выполнением заказ-наряда, пока хозяин спит.  Учёные - это исполнители. Вот, хозяин проснулся, и потребовал отчёта с манагера и исполнтеля. Чем им крыть? Естественно, требуется некий отчёт о выполнении заказа, в форме, доступной для понимания хозяина. У образования и популяризации, соответственно, две функции:  отчёт о проделанной работе и введение хозяина в курс дела, чтобы он меньше задавал дурацких вопросов по отчётам.
Тут возможен хорошо известный нам путь: пустить в глаза хозяину пыль в виде ярких цветных фоток на рабочий стол, рассказов о поиске внеземных жизней, воды и космических супермаркетов, постоянно транслируемых через все СМИ, через ящик и инет. То есть, оставить хозяина глупым, в неведении, но предоставить ему картинку, соответствующую масштабу его невежества.
Ну, хороший пример. Хозяин кричит:  где моя оборона, куда дели деньги на оборону, гады, кто растратил?! Хлоп: ему парад по брусчатке с расписными танками-ракетами. Хозяин ропщет, но в целом успокаивается: показушный отчёт есть, можно спать дальше.
Или кричит: где деньги на инфраструктуру, кто распилил, признавайтесь!? Хлоп: ему транспортное кольцо связывающее ничто ни с чем среди руин. Тот же эффект. Работа провЕдена большая, пусть продолжают, чёрт с ними.
Где наш спорт, где театра и кина, а ну показывайте, куда засунули? Нате - вот вам олимпийская стройка и большой театр.
А вот наука как-то серо смотрится даже на фоне дорожно-строительных работ. Тут надо что-то делать: либо суметь честно рассказать всё как есть (что предпочтительнее на мой взгляд), либо устроить парад с красивыми фотками и метагалактическими ракетами-ускорителями во весь экран, как это привыкли делать антиподы. А иначе как? 

Вы лукавите. По мим фоток есть и открытия. А у нас. не фоток, не открытий. А если и есть они, то о них не знают.

[Чиновник]

только если вы такие умные, то почему такие бедные?

Потому что тут сидим и перемалываем по десятому разу.
Делай деньги, а остальное всё - дребебедень (с)

Не делай деньги, а получай финансирование за дело. Если хозяин-капиталист хочет картинку--то дай ему эту картинку. Хочет открытия комет-давай открытия комет. А у нас принято, ни чего не делать, не открывать, не отчитыватся широкой публики, а заниматся чем хочу, как хочу и не давать результата, списывая, что его ждать надо долго! Я писал про роль астронома в общине, но ни кто почему то на это не обратил внимание. а зря!
 Ни кто не обратил внимание, на пост о том, как астрономы, которые получали деньги и я думаю не мало, когда пришло время подисать важную бумагу--отказались, за искючением одного из них. её подписывать. Почему? Потому что такой вот у них резульатат работы по изчению Луны оказался.
 Куда легче--сидеть, наблюдать, получать деньги и ни кому не за что не отвечать и не подписывать!  А тут вдруг пришлось бы научным званием пожертвовать? Страшно ведь!
 Кстати,хотлось бы узнать ФИО этих астрономов? И звания...
Между прочим, а известны ли случаи, когда астрономы отказывались от своих званий и регалий, которые получили за то, что занимались не верными направлениями, защищали диссертации и т.п. Вот например, академик Тихов, уверенный в существовании растени на Марсе в виде мхов и лешайников, наверняка имел учеников, которые защищали диссертации по это теме. И много их потом отказалось от своих званий, когда выяснилось, что нет на Марсе мхов 

[Stalk.er]

Всё очень просто. Кто платит, тот заказывает музыку. Можете на сделку астрономов посадить. Открыл сверхновую - получил мани. Открыл пульсар - мани. Нет открытий - нет мани. Вам тут любители такого понаоткрывают, что разом станут профессионалами и не бедными людьми. И вам волпаперы и флаговтыки, и им бабки.

[bob]

если и есть они, то о них не знают.

Вот, Вы сами ответили на свой вопрос. Открытий действительно мало, и пропаганда их теплится на уровне нуля. Почти все инструменты именно в рамках обсуждаемой тематики - достаточно устаревшие, чисто астрометрические и астрофизические, исходно заказанные под рутинные "неоткрывательские" задачи. В большинстве (особенно радиоаппаратура) - двойного назначения, и рассказывать о них надо обтекаемо. Через большинство из них даже фотку сделать нельзя. Это всё равно (опять же по аналогии), что наших военных спросить, где ваши бонберы и авианосцы, почто бонбы везде не кидаете. А нет их, чисто оборонительная доктрина. Вся ставка на ПВО. Митьки никого не хотят победить. (с) Возможно, это и правильно. Как в том, так и в другом случае.

[Чиновник]

Всё очень просто. Кто платит, тот заказывает музыку. Можете на сделку астрономов посадить. Открыл сверхновую - получил мани. Открыл пульсар - мани. Нет открытий - нет мани. Вам тут любители такого понаоткрывают, что разом станут профессионалами и не бедными людьми. И вам волпаперы и флаговтыки, и им бабки.

Причём тут опять любители? Речь идёт о профессиональных астрономов. Вот обсуждали здесь Бюрюканскую обсерваторию, в задачу которой входило так же открытие вспыхивающих звёзд. Астрономы получали там деньги, зарплату, но вот сколько они та этих звёзд открыли так и не выяснили...
 Кстати, в СССР, если кто знает. давали за открытия комет премии? ВАГО. Астросовета или Бредихина?

[Чиновник]

если и есть они, то о них не знают.

Вот, Вы сами ответили на свой вопрос. Открытий действительно мало, и пропаганда их теплится на уровне нуля.

Хоть один признал очевидный факт! +

[Stalk.er]

Причём тут опять любители? Речь идёт о профессиональных астрономов. Вот обсуждали здесь Бюрюканскую обсерваторию, в задачу которой входило так же открытие вспыхивающих звёзд. Астрономы получали там деньги, зарплату, но вот сколько они та этих звёзд открыли так и не выяснили...
 Кстати, в СССР, если кто знает. давали за открытия комет премии? ВАГО. Астросовета или Бредихина?

А в чем разница между проффесионалом и любителем? Правильно - в том что проффессионал получает деньги, а любитель тратит. При указанной схеме деньги получают только те, кто клепает открытия. 100% результат. И месячная зарплата тут не в кассу. Тут капиталистический подход. Сделал дело- получил деньги. Любитель здесь не любитель, а открыватель. Любители вообще то много что открыли, правда им никто не платил. А если будут платить - он себе и инструмент купит и бизнес сделает и открытий навалит. Частный астроном-бизнесмен.

[ysdanko]

А вы не притворяйтесь. В СССР было финансирование и что оно дало? Я уже 17 страниц спрашиваю, а ответа, кроме как открытия 1500 галактик Макаряном и тысяч астероидов Черных(о котором сам и написал) не получил до сих пор. Так зачем финансирования, если все равно не будет открытий и результатов мирового уровня?

А вы тоже не притворяетесь. Вам прекрасно известно, что все определяется бюджетом, который вкладывают в тот или иной проект. Раз вы чиновник, то вам и карты в руки. Озвучте бюджет, который вкладывался в Российскую астрономию и в Западную, и сравните можно ли на основе этого делать "мировые достижения". Тогда вас и перестанут обвинять в тролинге. И будет тема для конструктивной беседы...

Вы не ребенок и должны понимать, что бы получить те же Хаббловские "картинки для рабочего стола", необходимо как минимум этот Хаббл иметь, то есть профинансировать и сопровождать проект. Так сколько чиновники отстегнули хотя бы  за последнии 10 лет на астрономию? Вам должно быть известно.

Проект Хаббла  в первые 10 лет "скушал" около 7 миллиардов долларов. За это время, по результатам полученным с телескопа было написано около 4000 статей.  "Стоимость" одной статьи порядка 52 миллионов Российских денег...Готовы наши чиновники идти на такие расходы? Если нет, то и нечего сожалеть о том, что наша астрономия не имеет результатов мирового значения.

 Не надо ставить телегу впереди лошади. Знаете ли ---> "утром стулья-вечером деньги" (за что вы здесь ратуете), это не государственный подход, а подход известных жуликов, пытающихся "кинуть" ближнего.

[bob]

Хоть один признал очевидный факт! +

Так Дмитрий Вибе с этого начал. Возможно, он, с чрезмерной дипломатичносью, нарушил основную заповедь общения с заказчиком, насчёт обязательного изъяснения на понятном ему языке. А, в принципе, он сказал всё то же самое, но не сермяжным способом. Что-то сказал пообтекаемее, где-то сгладил острый угол, на чём-то не заострил внимание и т.п.

[Resident]

Ну, смотрите: топикстартер просто утрировал проблему. Есть народ, налогоплательщик, который хозяин или заказчик, так скажем. Есть государство - его приказчик, этот, как его, топ-манагер, вот. Манагер должен следить за выполнением заказ-наряда, пока хозяин спит.  Учёные - это исполнители. Вот, хозяин проснулся, и потребовал отчёта с манагера и исполнтеля. Чем им крыть? Естественно, требуется некий отчёт о выполнении заказа, в форме, доступной для понимания хозяина. У образования и популяризации, соответственно, две функции:  отчёт о проделанной работе и введение хозяина в курс дела, чтобы он меньше задавал дурацких вопросов по отчётам.
Тут возможен хорошо известный нам путь: пустить в глаза хозяину пыль в виде ярких цветных фоток на рабочий стол, рассказов о поиске внеземных жизней, воды и космических супермаркетов, постоянно транслируемых через все СМИ, через ящик и инет. То есть, оставить хозяина глупым, в неведении, но предоставить ему картинку, соответствующую масштабу его невежества.
Ну, хороший пример. Хозяин кричит:  где моя оборона, куда дели деньги на оборону, гады, кто растратил?! Хлоп: ему парад по брусчатке с расписными танками-ракетами. Хозяин ропщет, но в целом успокаивается: показушный отчёт есть, можно спать дальше.
Или кричит: где деньги на инфраструктуру, кто распилил, признавайтесь!? Хлоп: ему транспортное кольцо связывающее ничто ни с чем среди руин. Тот же эффект. Работа провЕдена большая, пусть продолжают, чёрт с ними.
Где наш спорт, где театра и кина, а ну показывайте, куда засунули? Нате - вот вам олимпийская стройка и большой театр.
А вот наука как-то серо смотрится даже на фоне дорожно-строительных работ. Тут надо что-то делать: либо суметь честно рассказать всё как есть (что предпочтительнее на мой взгляд), либо устроить парад с красивыми фотками и метагалактическими ракетами-ускорителями во весь экран, как это привыкли делать антиподы. А иначе как? 

для максимально утрированного изложения нормально, хотя всё таки надо еще добавить, что ученые это часть хозяина, с молчаливого согласия которого всё и делается... и надеюсь все таки часть расположенная сверху...

а вот насчет парада фоток и прочей показухи, вместе с альтернативой "суметь честно рассказать всё как есть"  - я бы еще понял, если бы оппоненты и уклоняющиеся сказали бы что это задача слишком сложная, и они просто не знают как её решать. Тогда по крайней мере перспектива обсуждения появляется, не знаете как - давайте обсуждать. И очевидно что синектические методы мозгового штурма в данном формате не применимы, следовательно на первоначальном этапе, как бы не казались абсурдны идеи, вообще никакой критики, только попытки развития. Но ведь нет, попросту отвергается сама возможность обсуждения... ну и какого слоника?

[bob]

насчет парада фоток и прочей показухи, вместе с альтернативой "суметь честно рассказать всё как есть"  - я бы еще понял, если бы оппоненты и уклоняющиеся сказали бы что это задача слишком сложная, и они просто не знают как её решать.

Да, сложная задача. При современном состоянии массового образования и популяризации - практически неразрешимая. Поэтому их надо вытягивать. Иначе публика, при всём желании со стороны учёных, и с её стороны - ни черта не поймёт, сколько ни распинайся. Рассказ "о том, как есть" может начаться только с повышения общей научно-технической грамотности граждан-налогоплательщиков. Это и есть неизбежное начало "рассказа о том, как есть". Начинать этот рассказ можно только со школьной скамьи и с литературы на полке налогоплательщика, и вообще со всех доступных ему информационных ресурсов.

[jet]

пустить в глаза хозяину пыль в виде ярких цветных фоток на рабочий стол

 Проекты HUDF/XDF хорошая "пыль" в глаза.  А WMAP/Planck ? 
Конечно, только один РадиоАстрон работает и важным делом занимается. А все остальные только фотки фоткают и делают вид что работают 

[Viktor Tsepaev]

Он выигрывает не по количеству постов, а по содержанию своих ответов. А бред это или нет не Вам решать.

Чегоооо??? Какое содержание?
 Вы сами-то можете сказать, о чём тема? Где главная, т.с. "руководящая идея"? Если бы таковая была, то легче было бы решить, что бред, а что нет. За то демагогия  искуснейшая. и это я ещё в самом своём "верхнем" посте в этой теме заметил. Оставил её с воспитательной и назидательной целью, по принципу старинного советского анекдота из серии "про Вовочку": А теперь деточка, давай повторим те слова, которые ты НЕ должен произносить.   

О чем тема? Странно читать Ваш вопрос. Посмотрите название, в названии и тема. Что касается о Вашем отношении к обсуждению, И Ваше мнение учтется в этой научной беседе. Особенно про Вовочку

[Viktor Tsepaev]

Ответа как всегда нет, зато тему предлагаете закрыть, видимо потому что ответа нет.

И не только, главная мысль была посадить чиновника на вилы. А потом уже закрыть тему. Глдавное оружие пролетария - булыжник, а главное оружие крестьянина получается, что вилы. Куда крестьянину податься? остается только одно по любому поводу и без повода браться за вилы

[Андрей Жуков]

Так как уралец, то продолжу  разговор о Кауровской обсерватории. Попалась замечательная для такого случая обзорная статья
П.Е. Захаровой  "Коуровской Астрономической Обсерватории – 40 лет" (Из сборника трудов ХХХIV-й студенческой научной конференции
"Физика Космоса", Коуровка, 2005) Пробегитесь глазами: http://www.astronet.ru/db/msg/1210056

Выделю некоторые бесспорные достижения, которых добились только на одной Российской обсерватории:

-  создана оригинальная система классификации затменных переменных звезд, принятая Международным Астрономическим Союзом
для составления "Общего каталога переменных звезд";

- создано 8 каталогов двойных звезд различных типов. Каталоги приняты для использования Международным центром звездных данных в Страсбурге и Российской виртуальной обсерваторией;

-В рамках двух международных кампаний по наблюдению взаимных явлений в системе Галлилеевых спутников Юпитера получен ряд кривых блеска затмений и взаимных прохождений спутников для определения их размеров и уточнения элементов орбит с точностью, сравнимой со значениями, получаемыми на пролетных космических аппаратах.


Смотрите все сами...
http://kourovka.land.ru/kourovka.swf