Задело! Ответ чиновника--ученым

[вся в дровах и в мечтах]

И вовлекают их в научные исследования, помогают получить научный результат.

Да?

[kismet]

4) Работы по теоретической механике, движению КА, астрометрии, в том числе объектов Солнечной системы.

Вспонил, что у нас есть доклад по теме, ИПМ тоже внес свой вклад:

Работы в области уточнения фундаментальных астрономических постоянных Солнечной системы
http://lfvn.astronomer.ru/report/0000046/index.htm

[kismet]

И вовлекают их в научные исследования, помогают получить научный результат.

Да?

А разве нет? Сколько любителей используют пулковскую программу обработки ПЗС-кадров? Здесь на форуме есть призыв Пулковчан вливаться в исследования экзопланет. А разве нет примеров, когда любители в итоге начинали заниматься реальной наукой? К примеру, Леонид Еленин.

Посмотрите слайд 17 этого доклада  http://astronomer.ru/data/0137/Astrofest-2013.ppt

[Resident]

Во-первых, я не ученый, во-вторых, я считаю себя патриотом. Поэтому и остался. Так что все - логично. Но, и Вы тоже врываете мой ответ из контекста. Вопрос был - если Вы умные, то почему такие бедные. Как тут поспорить? Раз мы бедные, значит - глупые.

самокритично.... да нет, с контекстом тут всё нормально, это конечный тезис, формулировка самой теоремы, логику ведущую к её доказательству приводить уже не обязательно, любой желающий сможет легко найти сам... А вот с дальнейшей логикой как то сложнее, давайте уж продолжим цепочку: если глупые, то что ж тогда на умных наезжать, если они сказали что нет результатов - значит нет... скажут что денег надо не давать - значит надо взять под козырек и ответить есть!...надо...

кстати там у Вас еще один пассаж был с логикой, тоже как то странно: ученые с деньгами обращаться не умеют, да и вообще не хотят знать про это, ну не царское это дело... и поэтому просят давать их как можно больше... тут логика в том, что если КПД низкий значит надо в топку побольше дров бросать?

[kismet]

[А кто Вам сказал, что не заказывали? Заказывали! Но говорили - "Что-о-о-о? Вам ведь построили дорогущий, хоть и "голый" телескоп? (научный сленг - "голый" - т.е. без обвески приборами). А вот сами приборы получите, когда сделаете открытия, мы и так вам 100 мильёнов дали, а еще один - нет, не дадим!" Да-да, вот такие у нас порядки всегда были - экономили копейки, а теряли - всё, работая на манер "бассейн мы вам построили? Построили! А вот воду в бассейн напустим, когда плавать научитесь!".

Типичный пример - АЗТ-33ИК в Мондах. Истратили кучу денег на инфракрасный телескоп, один такой в России, а денег на инфракрасную матрицу уже 10 лет не могут дать. Вот и требуйте с него открытий хоть до посинения

[ysdanko]

тут логика в том, что если КПД низкий значит надо в топку побольше дров бросать?

Но ведь чиновник не определил этот самый кпд А начинать тему надо было именно с этого, а не обвинять голословно всех российских астрономов (начиная с Царя Гороха) в низкой эффективности.
Если кпд все же действительно низкий, то логично его повысить, а для этого как раз и необходимо дополнительное финансирование, которое чиновником почему-то определяется, как "клянчить деньги на астрономию"

[kismet]

Во-первых, я не ученый, во-вторых, я считаю себя патриотом. Поэтому и остался. Так что все - логично. Но, и Вы тоже врываете мой ответ из контекста. Вопрос был - если Вы умные, то почему такие бедные. Как тут поспорить? Раз мы бедные, значит - глупые.

самокритично.... да нет, с контекстом тут всё нормально, это конечный тезис, формулировка самой теоремы, логику ведущую к её доказательству приводить уже не обязательно, любой желающий сможет легко найти сам... А вот с дальнейшей логикой как то сложнее, давайте уж продолжим цепочку: если глупые, то что ж тогда на умных наезжать, если они сказали что нет результатов - значит нет..

Дык, есть результаты. Сколько примеров уже приводили. Просто товарисч путается в понятиях - требует  массовых открытий новых объектов от телескопов с маленькими полями зрения. Или красивых картинок от спектральных телескопов. Сперва надо матчасть подучить, а потом разглагольствовать 

скажут что денег надо не давать - значит надо взять под козырек и ответить есть!...надо...

Дык, я уже и сказал, что фиг с ними с деньгами. Нынешний уровень финансов обеспечивает только продление агонии. Зачем продлять мучения.

кстати там у Вас еще один пассаж был с логикой, тоже как то странно: ученые с деньгами обращаться не умеют, да и вообще не хотят знать про это, ну не царское это дело... и поэтому просят давать их как можно больше... тут логика в том, что если КПД низкий значит надо в топку побольше дров бросать?

Ученым нужны не деньги (зачем птицам деньги ), ученым нужны научные приборы. Нет современных приборов - нет больших открытий, нет хорошей науки.

[kismet]

Касаемо переменных звёзд--здесь я согласен. Но обратите внимание, крупные телескопы для их открытий нам не нужны были, да и до сих пор открытия совершаются на небольших телескопах

Открываются, может, и на небольших телескопах, но вот для последующих подробных исследований этих объектов часто требуются крупные астрофизические инструменты.

Именно. Все открытия МАСТЕРом сверхновых подтверждаются спектральными наблюдениями на больших телескопах.
МАСТЕР почему их открывает, потому что при малой апертуре легче сделать большое поле зрения и значит быстрее обзоры проводиться будут. А для получения подтверждающих спектральных наблюдений нужно наоборот - малое поле зрения, но большая апертура.

http://www.pereplet.ru/lipunov/291.html#291

 

[kismet]

А что сделали на 1.25, 2-м,2.6 и 6 БТА--в этом направлении? Открытия какие-нибудь. новые типы? В ответ получу тишину...

Потому что это - НЕ обзорные инструменты. Которых, кстати - в стране исторически почему-то всегда было мало. Увы. Может, потому и новых классов объектов мало открывают (мои личные предположения).

Не может быть, а так и есть. Причем даже имеющиеся отдельные обзорные инструменты, использовались, как например, Бюраканский Шмидт, больше для спектральных наблюдений. Там уникальные полноапертурные призмы сгородили, когда фото показываю, все за рубежом ахают. 
 
Фото взяты отсюда http://astronomer.ru/forum/index.php?topic=382.msg12026#msg12026 (Визиты в обсерватории).

[Resident]

Дык, есть результаты. Сколько примеров уже приводили. Просто товарисч путается в понятиях - требует  массовых открытий новых объектов от телескопов с маленькими полями зрения. Или красивых картинок от спектральных телескопов. Сперва надо матчасть подучить, а потом разглагольствовать 

не, ввязываться в спор о наличии результатов я не хочу, это вопрос сильно... эээ... сказать что их нет будет не правдой, но сказать что они есть будет неправдой... вообщем тут я тоже пас.
Я только про логику спрашиваю, как из нее вытекает необходимость спорить и что то доказывать чиновникам если по логике - им видней?

[kismet]

Дык, есть результаты. Сколько примеров уже приводили. Просто товарисч путается в понятиях - требует  массовых открытий новых объектов от телескопов с маленькими полями зрения. Или красивых картинок от спектральных телескопов. Сперва надо матчасть подучить, а потом разглагольствовать 

не, ввязываться в спор о наличии результатов я не хочу, это вопрос сильно... эээ... сказать что их нет будет не правдой, но сказать что они есть будет неправдой... вообщем тут я тоже пас.
Я только про логику спрашиваю, как из нее вытекает необходимость спорить и что то доказывать чиновникам если по логике - им видней?

Дык, с ним спорить бесполезно. Если Вы не заметили, я с Вами общаюсь.

А по поводу результатов, я ж приводил ссылки на лучшие достижения САО РАН, начиная с 1993 года:
http://www.sao.ru/Doc-k8/Science/results/ar_solar/
http://www.sao.ru/Doc-k8/Science/results/ar_galaxy/
http://www.sao.ru/Doc-k8/Science/results/ar_metagal/

Но, он продолжает твердить, что нет достижений у БТА. Видимо, грамоте не шибко обучен, много букв прочитать не может.

[alfardus]

Молотов поставил минус в рейтинг - обиделся на жуликов и неудачников, хотя про него не было ни слова. На ворах шапки горят.

[kismet]

Ну, хороший пример. Хозяин кричит:  где моя оборона, куда дели деньги на оборону, гады, кто растратил?! Хлоп: ему парад по брусчатке с расписными танками-ракетами.

Гениально. И нам, астрономам нужны танко-телескопы. И все чиновники будут довольны.
Есть, кстати, реальный проект на эту тему

[kismet]

Молотов поставил минус в рейтинг - обиделся на жуликов и неудачников, хотя про него не было ни слова. На ворах шапки горят.

Так потому и поставил, что я не жулик и не неудачник. А ты как-то всех нас обобщил. Неудачно, за что и получил минус. Не обзывайся и не обзываем будешь.

[alfardus]

Так потому и поставил, что я не жулик и не неудачник. А ты как-то всех нас обобщил. Неудачно, за что и получил минус. Не обзывайся и не обзываем будешь.

Так ты не один? Кто еще в доле, колись, Игорек.

[Чиновник]

Так как уралец, то продолжу  разговор о Кауровской обсерватории. Попалась замечательная для такого случая обзорная статья
П.Е. Захаровой  "Коуровской Астрономической Обсерватории – 40 лет" (Из сборника трудов ХХХIV-й студенческой научной конференции
"Физика Космоса", Коуровка, 2005) Пробегитесь глазами: http://www.astronet.ru/db/msg/1210056

Выделю некоторые бесспорные достижения, которых добились только на одной Российской обсерватории:

-  создана оригинальная система классификации затменных переменных звезд, принятая Международным Астрономическим Союзом
для составления "Общего каталога переменных звезд";

- создано 8 каталогов двойных звезд различных типов. Каталоги приняты для использования Международным центром звездных данных в Страсбурге и Российской виртуальной обсерваторией;

-В рамках двух международных кампаний по наблюдению взаимных явлений в системе Галлилеевых спутников Юпитера получен ряд кривых блеска затмений и взаимных прохождений спутников для определения их размеров и уточнения элементов орбит с точностью, сравнимой со значениями, получаемыми на пролетных космических аппаратах.


Смотрите все сами...
http://kourovka.land.ru/kourovka.swf

Собственно про Коуровскую я ни чего и не писал. Да и инструмент у вас там по моему 80см стоит. Но вот смотрите сами. Недавно японец с помощью 0,1-м телескопа открыл комету. О чем отметили даже наши астрономы. Не уж то, на 0,8-м нельзя открыть что-то?
 Каталоги и системы классификаций это хорошо. Но о них знают только профессионалы, а чем гордится российскому любителю? Для чего создаются каталоги, кстати.
 А касаемо спутников. Космические аппараты пролетели рядом и получили данные о размере, объясните мне зачем получать эти данные повторно с Земли? Кстати, а наблюдения покрытий звёзд астероидами вы, например, проводите? Ведь намного эффективней уточнить впервые диаметр астероида, чем сто раз перепроверять данные о диаметре спутника Юпитера?

[kismet]

Наука характеризуется получением результатов исследований в виде т.н. публикации.

а цензура для чего?

а при чем здесь цензура? Все просто - есть на выходе исследований публикации в рецензируемиых журналах - это наука. Есть только рассказы о том, какие хорошие исследования - не наука.

[Александр Анохин]

В Науку, особенности прикладную, должен вкладывать деньги частный капитал. Причина - конкуренция.
Это имеет место на западе. В Росии бизнес вкладывается в науку неохотно по понятным причинам.
Чтобы не ударить в грязь лицом государство само пытается стимулировать наауку, в том числе и прикладную (Сколково).
Но получается как по Черномырдину: хотели как лучше, а получили как всегда. Потому, что при такой системе конкуренция не играет роли и нет фактора отбора.
На западе высокотехнологичная компания нецелесообразно расходующая деньги на научные исследования со временем загнется из-за более эффективных разработок конкурентов. В России же многие неэффективные предприятия, в т.ч. и Сколково, могут существовать очень долго благодоря господдержке.

P.S. Если бы у нас бизнес более активно вкладывался в науку, ученые не зависили бы от чиновников и мирно существовали бы друг с другом. 
ИМХО.     

[kismet]

Так как уралец, то продолжу  разговор о Кауровской обсерватории. Попалась замечательная для такого случая обзорная статья
П.Е. Захаровой  "Коуровской Астрономической Обсерватории – 40 лет" (Из сборника трудов ХХХIV-й студенческой научной конференции
"Физика Космоса", Коуровка, 2005) Пробегитесь глазами: http://www.astronet.ru/db/msg/1210056

Выделю некоторые бесспорные достижения, которых добились только на одной Российской обсерватории:

-  создана оригинальная система классификации затменных переменных звезд, принятая Международным Астрономическим Союзом
для составления "Общего каталога переменных звезд";

- создано 8 каталогов двойных звезд различных типов. Каталоги приняты для использования Международным центром звездных данных в Страсбурге и Российской виртуальной обсерваторией;

-В рамках двух международных кампаний по наблюдению взаимных явлений в системе Галлилеевых спутников Юпитера получен ряд кривых блеска затмений и взаимных прохождений спутников для определения их размеров и уточнения элементов орбит с точностью, сравнимой со значениями, получаемыми на пролетных космических аппаратах.


Смотрите все сами...
http://kourovka.land.ru/kourovka.swf

Собственно про Коуровскую я ни чего и не писал. Да и инструмент у вас там по моему 80см стоит.

Там целая куча разных телескопов, а как раз 80-см и нет: http://astro.ins.urfu.ru/equipment . Недавно купили 1,2-м телескоп и еще один из МАСТЕРов поставили.

[kismet]

Так потому и поставил, что я не жулик и не неудачник. А ты как-то всех нас обобщил. Неудачно, за что и получил минус. Не обзывайся и не обзываем будешь.

Так ты не один? Кто еще в доле, колись, Игорек.

Конечно не один. В нашем проекте человек под 150 уже. Все ж таки 33 обсерватории.
А по твоей логике все сплошь жулики и неудачники.