Задело! Ответ чиновника--ученым

[Чиновник]

Я думаю, проблема тут в том, что с точки зрения людей, занимающихся финансами и управлением, научная деятельность очень плохо контролируема и регулируема. Если вложить в науку в 2 раза больше денег - двухкратного увеличения открытий не получишь. Можно купить больше оборудования, нанять больше сотрудников, провести больше работы, исследований, но принципиальные прорывные открытия этим не определяются.

Помнится, сколько исследований было на тему высокотемпературной сверхпроводимости, искали искали, но до комнатных температур так и не добрались. Прорыва не произошло.

Ну так это рулетка, где-то сыграет, а где-то пусто. Просто надо не скупиться, шире сеять, и иметь какую-то интуицию, чутье, чтобы понять в какое направление стоит вложиться, а какое можно и придержать...

Ну почему вы так катеоричны? Вот Вибе заявил вчечра, что у нас мало открытий, т.к. мало телескопов. Я конечно, с ним не соласен. И Молотов так вот тоже считаете-дайте денег. Только вот в СССР денег дали, а открытий не получии. Не там искали, а кто выбирал моменты поиска? Не уж то ЦК партии или все так наши руководящие астрономы? А откуда они взялись наши руководящие астрономы--были учениками царских астрономов, а те тоже, видимо не в те направления тыкали. И нынешнии опять не туда тыкают. т.к. являются учениками тех, советских астрономов. Вот и ходим по кругу, вечно ошибаясь в рулетке....

[Чиновник]

Не пойму чего хочет автор? Фундаментальная наука это удел очень богатых стран. Россия скорее бедная, чем богатая страна. Так что все закономерно - чем богаче общество, тем больше ресурсов оно откладывает на фундаментальные направления, результаты от которых появятся только через очень большое время.

И сколько вам надо времени на реультаты? 100-200 лет? Вот СССР была богатой страной, денег на науку не желели. И где результаты? Но мало того, судя по постам. если они и есть(а они есть) о них мало кто знает. Как тут написали--профессионалы длжны популяризировать, так почему они эти результаты не популяризируют? Я вот у людей спрашивал, что они называют--достижения оптиков, да фамилии ученых дают. И все, а что они сделали--фиг знает.

[Pluto]

- Смотри какой интересный плакат. Откроем новую частицу в текущем квартале.
- Да не стоит внимания, дурак какой то написал..

(Далее интересный диалог про дураков)

из кинофильма 9 дней одного года. 

[вся в дровах и в мечтах]

да неужели?

ага.
Если обсерватория международная, то, конечно, изначально доля времени распределяется согласно вкладу стран-участников. В рамках же распределенного времени каждой из стран - конкурс заявок.

они и бегут на форум и пытаются достучатся до общественности

ясен пень. попробуй, прикрой вашу чиновничью кормушку, так зачешетесь небось.

Как они её популяризируют? Рассказывают про Хаббл. вешают снимки НАСА?

Вся астрономия, по-Вашему, ограничивается Хабблом и НАСОЙ?

зачем им за это платить росскийскими деньгами.Пуска им за это Запад и НАСА платят

А чем им платить? Вьетнамскими тугриками? Налоги с доходов от продажи научно-популярных книг, где затрагиваются достижения американской астрономии, тоже в бюджет США платить?

[Чиновник]

но если чиновник не понимает что давать денег на науку нужно -разговаривать с ним не о чем.

приведите хоть одну цитату, в которой Чиновник заявил что на науку денег давать не нужно.

Был задан вопрос: а действительно ли деньги даются именно на науку, и если да, то как это и принято в науке, приведите доказательства.

Лишнее доказательство непрофессионализма Чиновника в этом вопросе.
Этот вопрос надо задавать Председателю тендерной комисси соотвествующего департамента или зам министра по развитию науки и т п. Или в комитет по науки. К тем кто реально выписывает бабки)))А здесь \\\"варяться\\\" в основном народ,низы,реальные ученые ,инженеры и рабочие и т п.Или такие как Кисмет -полностью автономные хозрасчетные организации  .
Вам бы на финансово-экономический форум сходить под,учиться)))

Нет, уважаемый. это лишнее не понимаиние вами темы и не желанием читать её с самого начала. Ведь, вас, профессионалов когда урезают и закрывают--вы и бежите к народу и низам. Подписи у них просите. на митинги зовёте, но вот работать на эти самые низы не хотите ну ни как! Нравится сидеть и не перед кем не отчитыватся, ни чего не показывать, а вопросы отвечать в стиле: \\\"не мешайте мы наукой занимамся\\\". а если что-то и рассказываете, то обязательно сопровождаете это снимками достижений своих западных коллег, почему то Или достижениями смежных колллег--оптиков, инженеров, конструкторов.
 Кстати, касаемо Кисмета. Меня вообще удивило его заявление о том, что он за свои открытия денег не получает? А почему собственно он должен за получать деньги, если он объявил себя любителем? За свою работу деньги должен получать профессионал! Он поэтому и профессионал, потому что получает за свои знания, применяемые в работе деньги. Вот только наши профессионалы открытий не делают, называя разные причины. От отсутствия финансирования до не тех условий климата.

[Дмитрий Вибе]

Их ведь можно даже использовать и как подтверждение точки зрения Чиновника. 

Нельзя. Я говорю, что открытия не пропагандируются, он -- что открытий нет.

Теперь уже окончательно пас.

[Самодуров Владимир]

На числе 7 подведу черту - и не потому, что более сказать нечего - просто пиара у отечественных открытий действительно мало. Соглашусь с Чиновником - это у нас ахиллесова пята. Но и ответ ясен - никто на пиар денег не дает (ни от РАН, ни от чиновников - вообще - ниоткуда. И никто за это не спрашивает, Вы первый спросили), держится все на чистом энтузиазме отдельных лиц - как Вибе, Попов, Сурдин, Засов (и еще десятка полтора-два фамилий, но вряд ли больше)...

чего то я здесь всё таки не понимаю. Почему мне никто не указывает что и как делать? Почему надо ждать каких то специальных указаний от... царя-батюшки? он что самый умный, за всех должен подумать, выдать финансирование, проконтролировать выполнение? Почему так мало в научной среде отдельных лиц проявляющих энтузиазм, остальные то о чем думают?

Потому что это - не их работа. Популяризация - не входит в круг должностных обязанностей ученого. Его работа - писать научные статьи. По ним его и меряют - находят его размерность в тарифной сетке, дают звания и должности (и диссеры защищаются тоже на основе статей в научной периодике, а вовсе не популярной). Это все равно что токаря не детали точить заставить, а рассказывать прохожим на улице - как это здорово - точить детали на станке. 
Ученым в последнее время вменяют в обязанность преподавать. Но научно-полярка... Ну - ну только если с точки зрения гражданской позиции, да. А так - да никто этого с них особо и не требует... А! Нет, чуть-чуть все же соврал. В этом году впервые в анкеты оценки деятельности ученых внедрили пункт (по крайней мере, у нас в ФИАНе) - "научно-популярные статьи и пропаганда науки" - каким-то там аж ...надцатым пунктом.

Я уже два раза спрашивал, есть ли ресурсы, на которых обычный гражданин может время телескопа купить - в ответ полная тишина. На БТА заявку подать, судя по правилам, может только сильно ограниченный круг лиц,...

Напишите пару научных статей, сошлитесь на них при обосновании заявке - и вперед, вот Вы уже и в "круге ограниченных лиц".  Не ищите черную кошку в темной комнате - нет ее там. Конечно, более известные ученые имеют шансов больше при получении времени - но так везде, не только у нас.

Их ведь можно даже использовать и как подтверждение точки зрения Чиновника. 

Нельзя. Я говорю, что открытия не пропагандируются, он -- что открытий нет.

Примкну.

[Pafnutiy]

Только вот в СССР денег дали, а открытий не получии.

Как не получили, вы вообще читаете ответы? Абарцумян как "звезда" многих международных конференций и симпозиумов. Кукркин как признаный эксперт по переменным, Перенаго как председатель нескольких комитетов Международного Астрономического Союза и т.д. и тп. В 50-80-е был шквал литературы по астрономии, где рассказывали про достижения СССР в области астрономии!
Это с 90-х  оно- "тихое болото", а после войны СССР была в тройке ведущих астрономических держав мира, минус был в том, что несмотря на гигантоманию науки, любительство было в загоне  - не было для любителей серийных телескопов, специальной переодической литературы (Земля и Вселенная не в счет, она в советские времена больше косила в академическую часть, да и много там было материала по геофизики и прочим "гео"), поэтому и "популяризация" была в несколько иной форме (через предмет Астрономия в школе и книги). Ну не было в СССР своего Патрика Мура, и сейчас нет 

[Чиновник]

Прав он и в частностях - БТА действительно не оправдал ожиданий на грандиозные открытия. Но: не оправдал их и Маунт-Паломарский 5-метровик,  расширение Вселенной было открыто и исследовано на 2.5 м Хабблом в начале прошлого века, после этого, по совсем большому счету лет сто шло накопление  фактов до следующей революции в 90-х - 2000-х годах (темная материя и энергия). Не оправдал их, кстати, и космический Хаббл - многие профи считают, что отдача от него вовсе не так велика, как ожидалось при запуске. Но пиар у него отменный, да.

Уран не наш, но на 5-м открыли его спутники. Почему нельзя было. допустим открыть их на 6-м? Климат не тот или руководители все таки у нас не те? Когд возвращалась известная комета Галлея, то её переоткрыли именно на 5-м телескопе. И рекламу они получили хорошую, особо не заморачиваясь этим. Что или кто мешал переоткрыть комета на 6-м телескопе?

По части достижений. Не согласен с чиновником - да, Уран не наш, конечно, и NGC в большинстве не наши, а Гершеля.  .

Да вообще не наш. Если лубоко копнуть, может парочка объектов у Струве и найдётся. Надеюсь Вибе нас просевтит, я ему не зря ссылку давал. Вот пуска и популяризирует открытия Струве. Так же не наши и остальные объекты. Только у единственного Маркаряна что-то и есть. Не мало ли его одного на 300-лет с момента первого основания обсрватории в России?

1) Теория расширения Вселенной (краеугольный камень всей современной астрофизики) - наша (Фридман).  Ее важнейшие уточнения тоже наши либо почти наши (Гамов - выходец из Одессы - горячая Вселенная, Линде, ФИАН   - теория инфляции на ранних этапах, Сахаровские осциляции ранней Вселенной и др.) .

Я не говорил про теоретическую часть вооьюще. Фридману для этой теории БПР не был нужен. И кстати, Фридман был все таки математиком. а не астрономом. Опять вылезаете на смежных ученых, как Пулково на геодезистах

2) Куча классических работ по теории аккреции на черные дыры - тут вам и Сюняев, и другие. Важная и злободневная проблема. А также - куча теоретических работ по строению звезд, теории переноса излучнения в звездах, по космологии и т.д. и т.п. - у нас в 50-70 е годы прошлого века была сильнейшая астрофизическая школа теоретиков, общепризнанная в мире!..

Зачем теоритикам телескопы и обсерватории? Вот, Левеьрье телескопом то не пользовался. Предвижу ответ, что телескоп подтверждает эту теоритю--так дайте мне ответ, что благодаря БТА и ЗТШ пдтведилась такая то важная теория?

3) А что же мы молчим про успехи космонавтики и исследования в 60-70-х? \\\"Венера - русская планета\\\" - уже забыли? Луноходы, снимки обратной стороны Луны и др. Да. постепенно пошел спад - плоха микроэлектроника была.]

Потому что это достижения космонавтики, вы сами отвтили на свой же вопрос. Это достижения кострукторов и инженеров, а не астрономов. Это они дали астрономам спутники и помогли получить данные.

Вообще - \\\"обвеска\\\" телескопов тонкими измерительными приборами - наша извечная беда в последние лет 50-70. Из-за этого мы постоянно недобирали. В частности, недобрал и БТА.

Кто должен был заказывать обвеску? Брежнев или Астросовет и Комиссия по тематике?

4) Работы по теоретической механике, движению КА, астрометрии, в том числе объектов Солнечной системы. Центр малых планет не зря в Питере многие годы. И - Пулков \\\"астрономической столицей мира\\\" тоже не зря называли. Это сейчас астрометрия считается не столько наукой, сколько \\\"прикладухой\\\". Ранее было не так.
 Зачем теоретическим механикам БПР, БТА. ЗТШ? Повторяю, меня интересует не теоретическая разработка, а конкретные результаты, которые выдавали и выдают инструменты. Теорезировать можно спокойно и в музее, проводя экскурсии между теориями.

 Касаемо переменных звёзд--здесь я согласен. Но обратите внимание, крупные телескопы для их открытий нам не нужны были, да и до сих пор открытия совершаются на небольших телескопах, типа системы \\\"Мастер\\\". А о ней мы что-то да слышали. А что сделали на 1.25, 2-м,2.6 и 6 БТА--в этом направлении? Открытия какие-нибудь. новые типы? В ответ получу тишину...
 А вообще рад. что выступил Владимир Самодуров, не зря я писал о нем в первом посте. Жаль. что он один у нас такой.

[Чиновник]

Чиновнику: Один из  результатов достижений советской астрономии -  это прорыв в космонавтике.

Мы смотрели восхищенно на первых космонавтов и мальчишками мечтали стать ими , однако за видимым,
всегда стоял  (не видимый для обывателя) результат работы тысяч людей, связавших себя с радиоастрономией, астрогеографией, астробиологией и другими прикладными направлениями.

Что Королев, Глушко, Чертог и другие были астрономами? В какой обсерватории они работали? Или это были не они, а Воронцов-Вельяминов, Шайн, Северный и Мустель?
 Вы глубоко заблуждаетесь--это наши инжннеры дали нашим астрономам такой шанс. А их достижений там не много. Они даже сказать не смогли: есть ли слой пыли на Луне или нет. Сужу по приведённой историей с Королевым и письмом на котором написано, что на Луне пыли нет

[вся в дровах и в мечтах]

но на 5-м открыли его спутники. Почему нельзя было. допустим открыть их на 6-м?

Наерное, потому, что это не планетный телескоп, и ориентирован он в первую очередь на совершенно другие классы объектов.

Фридман был все таки математиком. а не астрономом.

Фридман бы и математиком, и астрономом, и метеорологом, и физиком. Ага, и такое бывает.

Касаемо переменных звёзд--здесь я согласен. Но обратите внимание, крупные телескопы для их открытий нам не нужны были, да и до сих пор открытия совершаются на небольших телескопах

Открываются, может, и на небольших телескопах, но вот для последующих подробных исследований этих объектов часто требуются крупные астрофизические инструменты.

[arkturz]

Открытия какие-нибудь. новые типы?

Из того,что плохо лежит-ничего.

[Resident]

Потому что это - не их работа. Популяризация - не входит в круг должностных обязанностей ученого. Его работа - писать научные статьи. По ним его и меряют - находят его размерность в тарифной сетке, дают звания и должности (и диссеры защищаются тоже на основе статей в научной периодике, а вовсе не популярной). Это все равно что токаря не детали точить заставить, а рассказывать прохожим на улице - как это здорово - точить детали на станке. 
Ученым в последнее время вменяют в обязанность преподавать. Но научно-полярка... Ну - ну только если с точки зрения гражданской позиции, да. А так - да никто этого с них особо и не требует... А! Нет, чуть-чуть все же соврал. В этом году впервые в анкеты оценки деятельности ученых внедрили пункт (по крайней мере, у нас в ФИАНе) - "научно-популярные статьи и пропаганда науки" - каким-то там аж ...надцатым пунктом.

да что ж такое то. Я понимаю когда ученый дал команду токарю - точи вот такую железку. Можно даже не объяснять зачем она нужна, вполне достаточно грамотного чертежа и умеющего его читать токаря. Но что бы токарь давал ученому команду - смотри туда, исследуй то!?
Это не гражданская позиция, это разумная позиция: учить и задавать вектор развития должны те, кто больше знает. Или у нас как в "Городке" - умные учатся у дураков? Кивать на должностные обязанности конечно очень удобно  "...у  нас бригадный подряд, к пуговицам претензии есть?"

Еще раз спросить: почему кто-то должен от ученых требовать, самим подумать и спрогнозировать последствия своих действий и траекторию движения общества никак?

Напишите пару научных статей, сошлитесь на них при обосновании заявке - и вперед, вот Вы уже и в "круге ограниченных лиц".  Не ищите черную кошку в темной комнате - нет ее там. Конечно, более известные ученые имеют шансов больше при получении времени - но так везде, не только у нас.

везде какое-никакое развитие всё же идет, а у нас регресс. И я не спрашивал как ученый может получить время на телескопе, я спрашивал почему в наших условиях, которые весьма сильно отличаются от "везде", учеными не применяются все возможные меры для вовлечения широких масс в прогрессивное развитие? Вы считаете, что продавать время на телескопе это то же, что забивать гвозди микроскопом? а ничего, что еще немного по нашей траектории продвинуться и не то что продавать, даже и распределять это время будет уже просто некому?

[alfardus]

Женя,откуда ты это взял? Придумал?
Ответ-нет.
Потемкинские деревни- это спарка чиновника и "ученого" с целью распила.
Говорю же-паника у них)) из за непрофесионализма чиновников или их крохаборства денежки не туда текут))))
Возможно кто то искренен,но непрофессионален. А кто профессионален,тот работает на себя)))))

А ты хочешь сказать, что сегодняшняя наука, существующая ради отчетов, не потемкинская деревня? Очень хочется узнать, зачем тебе лично это. И в чем твоя выгода от растраты моих налогов на показуху.

[Чиновник]

да неужели?

ага.
Если обсерватория международная, то, конечно, изначально доля времени распределяется согласно вкладу стран-участников. В рамках же распределенного времени каждой из стран - конкурс заявок.

они и бегут на форум и пытаются достучатся до общественности

ясен пень. попробуй, прикрой вашу чиновничью кормушку, так зачешетесь небось.

Как они её популяризируют? Рассказывают про Хаббл. вешают снимки НАСА?

Вся астрономия, по-Вашему, ограничивается Хабблом и НАСОЙ?

зачем им за это платить росскийскими деньгами.Пуска им за это Запад и НАСА платят

А чем им платить? Вьетнамскими тугриками? Налоги с доходов от продажи научно-популярных книг, где затрагиваются достижения американской астрономии, тоже в бюджет США платить?

1. Опять небось. Вы ясно определитесь, а не стройте догадки. если да кабы. Ученые уже построили догадки и расписали столько похвалы, а на выходе вышел пшик. Что собственно мы и обсуждаем.
 2. В тот в том то и дело, что хотят наши ученые рекламировать достижения америкаских коллег, а получать деньги в российских рублях из российского бюджета. А своих достижения они рекламировать не могут или не хотят. Я свою на позиции того, что их нет.
 Посмотрите на детские фильмы и мечты. Мечта астронома-открыть звезду. А у нас, как оказалось--открытия это не наука. А что такое наука, так нам и не сказали. Видимо о том, что это такое знает круг посвящённых только.

[Resident]

сейчас некогда цитаты искать, да и неохота особо, по памяти может и перевру чего. Но такие выдающиеся ученые как Дирак, прямым текстом заявляли что считают своей обязанностью объяснять смысл своих открытий даже на самом примитивном уровне.
И Хокингс как то не стесняется сниматься в сериале о возникновение вселенной, несмотря на всю его шоу направленность и неизбежные при этом ляпы. Им кто указания давал?

[Чиновник]

Потому что это - не их работа. Популяризация - не входит в круг должностных обязанностей ученого. Его работа - писать научные статьи. По ним его и меряют - находят его размерность в тарифной сетке, дают звания и должности (и диссеры защищаются тоже на основе статей в научной периодике, а вовсе не популярной). Это все равно что токаря не детали точить заставить, а рассказывать прохожим на улице - как это здорово - точить детали на станке. 
Ученым в последнее время вменяют в обязанность преподавать. Но научно-полярка... Ну - ну только если с точки зрения гражданской позиции, да. А так - да никто этого с них особо и не требует... А! Нет, чуть-чуть все же соврал. В этом году впервые в анкеты оценки деятельности ученых внедрили пункт (по крайней мере, у нас в ФИАНе) - \\\"научно-популярные статьи и пропаганда науки\\\" - каким-то там аж ...надцатым пунктом.

А в чьи должностные обязанности это входит? Давайте уж список этих должностей и профессий.
Результат токаря виден прекрасно, ему не надо рассказывать об этом всем. А вот где виден результат астронома мне не ясно? У токаря есть план по деталям, которые он должен выполнить, у астрономов такого плана нет. А что тогда есть? В чем его роль?

[Чиновник]

Их ведь можно даже использовать и как подтверждение точки зрения Чиновника. 

Нельзя. Я говорю, что открытия не пропагандируются, он -- что открытий нет.

Теперь уже окончательно пас.

Так попагандируйт хотя бы тут эти открытия? И что за открытия?
Я написал в самом начале письма, что их нет в NGC и в IC не особо заметно. что астероиды стали открывать с 700-х, аналогично сейчас и с внесолнечными планетами. С кометами у нас была беда полная. Ил вы утвеждаете о том, что мы открыли спутники планет, а просто не пропагандируем?  Дмитрий--вы мой первый пост. вроде бы прочли внимательно, странно читать ваш такой ответ

[Чиновник]

Только вот в СССР денег дали, а открытий не получии.

Как не получили, вы вообще читаете ответы? Абарцумян как \"звезда\" многих международных конференций и симпозиумов. Кукркин как признаный эксперт по переменным, Перенаго как председатель нескольких комитетов Международного Астрономического Союза и т.д. и тп. В 50-80-е был шквал литературы по астрономии, где рассказывали про достижения СССР в области астрономии!

Абарцумян--у нас звезда эстрады? Т.е. в задачу астрономии вхоят раскрутка \"звезд конференций\"? Браво!
Это хорошее открытие.
 Если честтно, то вы назвали административные достижения. но ни как не астрономические?
Кстати, поясните, а что такое признаны эксперт по переменым звёздам?

[arkturz]

у астрономов такого плана нет. А что тогда есть? В чем его роль?

А какой план у чиновника,не знающего,как-бы ответов на эти детские вопросы?